Ett antal pojkar omskärs varje år i Stockholm och Sverige – och det är oerhört viktigt att detta ingrepp sker på rätt sätt. Om detta skriver jag i dag på Brännpunkt i SvD, och diskuterade i morse i SVT:s Gomorron Sverige. Misslyckade omskärelser, utförda av klåpare utan medicinsk kompetens eller rätt utrustning, kan leda till livslångt lidande för de drabbade pojkarna. Rätt utförda omskärelser har däremot inte dessa medicinska risker – och kan definitivt inte jämföras med kvinnlig könsstympning, som är ett uttryck för en vilja att utöva makt och kontrollera flickors och kvinnors sexualitet.
Därför hjälper vi i landstinget föräldrar att mot självkostnad få omskärelser korrekt utförda, i enlighet med Sveriges Kommuners och Landstings rekommendation.
Manlig omskärelse görs av religiösa, kulturella och hygieniska skäl. 20 procent av världens manliga befolkning uppskattas vara omskurna. Och det finns faktiskt vetenskapligt belagda, medicinska skäl som kan tala för omskärelse av pojkar: färre fall av peniscancer, HIV/AIDS, och virusöverförda cancersjukdomar som livmodershalscancer hos kvinnliga partner.
Intressant om..?
Låt grabben omskära sig när han är äldre och kan ta ställning till ingreppet. Han lär inte få HIV eller peniscancer när han är spädbarn! Inte heller lär han ge någon kvinna livmodershalscancer.
Du ska veta att även manlig omskärelse genomförts för att kontrollera mäns sexualitet, det ansågs som ett medel mot onani och var därför en anledning till att kristna i USA på 1800-talet började omskära sina barn (fortfarande är det ett inte ovanligt ingrepp där). Den religösa ritualen kan mycket väl ha haft en sådan bakgrund i ”tidernas begynnelse”.
Förhuden har en funktion, 10% av penis nervändar försvinne vid avlägsnande av förhuden, ollonets hud blir grövre, körtlar försvinner.
Sedan förekommer komplikationer även vid operationer i Sverige, det är trots allt kirurgi på små barn. Sommaren 1999 dog ett barn vid omskärelse, utförd av legitimerad läkare i Sverige. Även förlamning har inträffat.
Vid landstingsomskärelser finns det en risk att totala antalet omskärelser ökar, eftersom det förenklar proceduren. Sekulära grupper riskerar göra operationerna som en ”etnisk markör” snarare än av religiösa skäl. Det finns dokumenterat från USA.
De ”fördelar” du nämner måste viktas mot nackdelarna och i flera fall så är det omstridda fördelar och olika undersökningar ger olika resultat. Alldeles oavsett så är det ingen anledning till att småbarn ska omskäras, de har inte sexuella relationer. Låt beslutes tas av individen vid mogen ålder.
Självkostnad? Är 1000 kronor verkligen självkostnaden? Det handlar om en operation där den verkliga kostnaden snarare borde vara uppåt 10 000 kronor. Hur mycket betalar Landstinget per opreation vid upphandlingen från den privata kliniken?
Jag hoppas du bemöter frågeställningarna
mvh
David
Om det nu enbart är solsken och gröna ängar så kan vi väl tillåta det, men inte förens mannen har möjlighet att bestämma det själv. Ett nyfött barn kan inte välja om han ska bli omskuren eller inte. Det är därför ett solklart övergrepp.
Och sen ska du få en övning i källhänvisning och källkritik, det tog mig nämligen bara i runda slängar 30 sekunder att hitta pålitliga källor att det finns både stora risker och nackdelar med ingreppet. Skulle gärna vilja se källhänvisning till följande saker:
”Rätt utförda omskärelser har däremot inga medicinska risker” (inga betyder just inga, ska inte finnas ett enda fall där det gått snett)
”färre fall av peniscancer, HIV/AIDS, och virusöverförda cancersjukdomar som livmodershalscancer hos kvinnliga partner.” (och sen tycker jag det låter absurt att vi ska skära sönder våra pojkar för att kvinnor tjänar på det)
Förväntar mig dock inte någon eftersom du är politiker, när ni blir ombedda att presentera fakta flyr ni snabbt fältet.
Birgitta, du har SÅ fel.
Vart har barnets integritet tagit vägen? Ska verkligen föräldrars vanföreställningar om gudar innebära att de får stympa barn?
Och du uttrycker dig så kategoriskt fel. Hur kan omskärelse medföra ”inga” risker. Fullständigt häpnadsväckande!
Olika faktaunderlag är en sak.
Min undran är: Finns det någon anledning till att du nu plötsligt omfamnar skademinimering som princip?
Här kommer en länk med information förhudens funktion http://www.cirp.org/library/sex_function/
Länk till forskning som visar det motsatta av vad du påstår http://www.icgi.org/aids/ias-2009-resources/
Amerikanska sidor med info http://www.intactamerica.org, http://www.nocirc.org
Apropå HIV. I början på 80-talet så var över 90% av alla män omskurna i USA. Det stoppade inte den stora spridningen av HIV som skedde då, kondomanvändning och upplysning minskade spridningen. USA har också större antal HIV-smittade än Europa i dag, ändå är majoriteten av männen omskurna i USA. Bebisar har heller inte något sexliv.
En kvinnlig vagina är svårare att ta hand om än en oomskuren penis. Litar vi inte på att pojkar kan sköta sin egen hygien?
Peniscancer är så ovanlig att det är större risk för män att få bröstcancer, ska vi ta bort bröstvävnad på alla bebisar, så sparar vi dem från den risken. Det är också farligt att ha en blindtarm.
Synd att ta bort förhuden på någon som inte har något att säga till om, det är ett övergrepp där en man kan komma senare och kräva ett svar på varför det gjordes mot honom. För att det pågått i tusen år? Det finns mycket som har pågått i tusen år som vi bekämpar. Varför inte kämpa emot denna sedvänja i stället tillsammans med t ex Jews against circumcision. Milda former av kvinnlig mutilation kan jämföras med manlig. Det finns risk för köksbordsoperationer och resor utomlands där också. Om vi ska vara konsekventa och jämställda så borde även de få utföras i landstingets regi.
Hoppas du läser mina länkar och funderar lite. Det finns fortfarande många myter och faktafel som cirkulerar vilket vi sett i många ledarsidor de senaste dagarna.
Kvinnlig omskärelse har funnits i tusentals år och sker i hela världen. Att tro att man som läkare kan hindra kvinnlig omskärelse för att man saknar egen insikt i denna sedvänja är naivt. Men många föräldrar skulle nog dessutom uppfatta det som att deras religion inte respekteras. Låt religionsfriheten få råda även när det gäller kvinnlig omskärelse i vårt land.
Du har så rätt Peter
Varför skall bara pojkar tvångskönsstympas in i en religion?
Sedan Birgitta Rydberg kan det förmodligen jämföras med konfirmation.
När ungarna är tillräckligt stora att bestämma själva så kan de få välja att könsstympas in i en religion.
Nu har förstås Dagens Medicin kommit fram till motsatsen av vad du påstår – ”Kvinnor tjänade inte på att hiv-positiva män omskars”:
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/07/16/omskarelse-minskade-inte-h/index.xml
Även Lancet har konstaterat att dina uttalanden inte stämmer:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%252809%252960998-3/abstract
Överlag så är det märkligt att du hänvisar till undersökningar gjorda i afrika på sexuellt mogna män under förhållanden där det varit svårt att hålla på hygienen för varför man ska omskära sexuellt inaktiva spädbarn som lever under goda hygienförhållanden.
Det finns också undersökningar som visar på nackdelar för omskurna vilket du självklart känner till. Exempelvis så är förhuden en erogen zon vilken man skär bort. Överlag minskar känsligheten hos penis vid omskärelse:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118508429/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
http://epublications.bond.edu.au/cgi/viewcontent.cgi?article=1036&context=hss_pubs
Även om du av pragmatiska skäl vill tillåta omskärelse utgår jag från att du som liberal samtidigt avråder från religiös fysisk märkning av omyndiga spädbarn. Sånt ska självklart varje individ själv få bestämma över vid mogen ålder.
Det är övergreppet på barnet man måste ta ställning till. En omskärelse kan utföras av flera olika skäl men jag antar att majoriteten av fallen gör av små bäbisar i religiöst syfte. Dvs, omskärelsen är av symbolisk religös art.
Vi antar nu att omskärelse är medicinskt säkert. Skulle staten/landsting/kommun vara lika vänligt inställd till ett familjepar som kommer med förfrågan om att få tatuera in texten ”Allah Akbar” på en bäbis rumpa? Tatueringen är av religiös betydelse om och har en symbolisk innebörd. Vad händer när barnet blir vuxet och inte vill leva med den symboliska inebörden på sin kropp? Kan man sy tillbaks förhuden igen? Vad säger landstinget då?
Religionsfrihet innebär rätten att utöva sin religion men man har också skyldighet att respektera att inte utöva sin religion om det påverkar andra motvilligt. Rättigheter och skyldigheter. Omskärelse på barn är INTE förenligt med nutidens syn på mänskliga rättigheter. Vill du skydda barnen? Arbeta för ett förbud av omskärelse av icke-myndiga personer. Då skyddar du barnens rättigheter.
”Rätt utförda omskärelser har däremot inga medicinska risker”
Det säkraste är väl att inte könsstympa, förlåt ”omskära”, någon alls?
”och kan definitivt inte jämföras med kvinnlig könsstympning”
Fel. Det finns kvinnlig ”omskärelse” som liknar den som utförs vid manlig ”omskärelse”.
” som är ett uttryck för en vilja att utöva makt och kontrollera flickors och kvinnors sexualitet.”
Det är även en av anledningarna till att pojkbebisar könsstympas.
För att svara kort: Visst finns det goda liberala argument mot att tillåta omskärelse av pojkar. Men de får vägas mot skälen för – och i detta fall skälen för att erbjuda omskärelse under medicinskt säkra former i landstingets regi. Sådan pragmatism hör också till god liberal politik.
Jag står fast vid att manlig och kvinnlig omskärelse är helt olika saker som inte enkelt kan jämföras.
Komplikationer kan förstås uppstå även vid professionellt utförda omskärelser, som vid alla operativa ingrepp. Men det går inte att jämföra med de risker som finns vid oprofessionellt utförda omskärelser.
Mina fakta hämtar jag från våra sakkunniga inom landstingets hälso- och sjukvårdsförvaltning.
SKL menar att vi inte ska ta ut högre avgifter än de som svarar mot de
kostnader landstingen har för ingreppet. Kostnaden har av landstingsfullmäktige fastställts till 1.000 kronor.
Läs mer om rekommendationen och hälso- och sjukvårdsnämndens beslut här (pdf).
mvh Birgitta Rydberg
Hej Birgitta Rydberg.
Jag kände stor respekt för dig när du som en av få politiker satte ner foten mot klottret och gjorde motstånd mot förstörelsen av vår vardagsmiljö.Vi till och med brevväxlade högaktningsfullt i frågan.
När det gäller omskärelse av pojkar så sätter du däremot inte alls ner foten. Tvärtom pläderar du för att sådana övergrepp mot små barn ska utföras på svenska sjukhus.
Jag rekommenderar dig att googla omsorgsfullt på ”omskärelse”, så får du se hur myter och verklighet kolliderar. Att skära bort en bit av könsorganet är ingen obetydlighet, att göra det på försvarslösa barn är förkastligt, i synnerhet om det motiveras med traditioner från bronsåldern och gamla knasiga religiösa riter. Att motivera omskärelsen medicinskt är ett omhuldat sätt att slå vakt om oskicket, men argumenten blir alltmer ihåliga. Elementär intimhygien eliminerar de flesta påstådda risker.
Vad gör vi då för alla dessa muslimska och judiska barn som i vidskepelsens tecken läggs ut framför gamla skäggiga män med rakblad och små saxar i händerna ? Tja, i gamla Svedala, flathetens stamort på jorden, ser det ut som om det främmande beteendet ska bli en del av det svenska sjukvårdssystemet. Förhoppningsvis gör allt fler läkare och sjukhusledningar motstånd mot de här dumheterna.
Ett sätt att åtminstone på lång sikt få bukt med de faror som hotar de ”hemmaomskurna” pojkarna är att i svensk lag förbjuda manlig könsstympning. Invandrare med dessa ritualer på programmet ska i detalj informeras om ett sådant villkor för att få ta plats i det svenska samhället. Och om stenhårda sanktioner om man bryter mot lagen.
Religionsfrihet? Visst, men det får vara någon måtta på utsvävningarna. Och det är ganska många av oss som är trötta på att förväntas hysa respekt för övernaturliga föreställningar och motbjudande sedvänjor bara för att det kallas religion.
Kolla på Google alltså! Här bara ett exempel på informationen där: En omskuren penis är, till skillnad från vad myten säger, inte mer hygienisk. Ollon och urinrör lämnas mer exponerade för smuts och bakterieangrepp och den antibakteriella och skyddande funktion, som så kallad smegma ger, saknas på en omskuren penis. På nyfödda kommer ollonet i ständig kontakt med urin och avföring på grund av avsaknaden av förhud.
Bo Löfgren
Varför ska barnmisshandel utföras av landstinget?
Vansinnigt!
Låt istället alla barn undersökas, kanske vid skolstart, och vid tecken på misshandel (t.ex. omskärelse) så borde föräldrar/vårdnadshavare åtalas.
Birgitta, jag besökte din ”hemsida” och såg där följande:
”Därför är jag liberal
Jag vill att människor ska utvecklas och att de känner att de växer av egen kraft. En liberal politiker ger alla den möjligheten. INDIVIDEN SKALL KUNNA FATTA VIKTIGA BESLUT OM SITT EGET LIV. Samtidigt som individens möjligheter är viktiga VÄRNAR JAG SOM SOCIALLIBERAL OM MÄNNISKOR I UTSATTA LIVSSITUATIONER, kroniskt sjuka OCH DE SOM INTE SJÄLVA MED HÖGA RÖSTER KAN FÖRA SIN EGEN TALAN.”
Så, Birgitta, hur kan du ens komma på tanken att försvara könsstympning/omskärelse av försvarslösa småpojkar?
Du skrev: ”Jag står fast vid att manlig och kvinnlig omskärelse är helt olika saker som inte enkelt kan jämföras”: Konkretisera dig gärna, märk dock att du redan ovan motbevisats vad gäller medicinska effekter (påstått skydd mot HIV, påstått sakna effekter på framtida sexuell förmåga) OCH att du också fått information om att ett viktigt syfte med omskärelsen är att begränsa sexualiteten hos pojken.
Skillnaden som synes föreligga är att kvinnlig omskärelse är ett radikalare ingrepp och därför en ännu mer avskyvärd kränkning.
Men en kränkning av försvarslösa barn är det likafullt.
Låt oss återinföra aga för de som av religiösa skäl vill tillämpa denna uppfostringsmetod, men låt agan utföras av sjukvårdsutbildad personal som vet precis hur hårt de skall slå.
Vulgärt och icke jämförbart kanske du tycker: Tjaa smisk lämnar i de flesta fall inga synliga spår efter sig så du har nog rätt – det är inte jämförbart.
Sorry – Fp är borta från listan!
Här är några exempel på förhudens funktioner:
1. Speciella körtlar som utsöndrar ämnen som skyddar mot
bakterier/virus/svamp.
2. Mekaniskt skydd för ollonet förstås.
3. Speciella nerver i toppen av förhuden som triggar erektionen.
(det är förmodligen därför vissa omskurna män har problem med potensen).
4. Celler på insidan av förhuden som avsöndrar feromon som förmodligen gör att kvinnan blir intresserad när mannen får en erektion.
5. Mekaniskt “smörjmedel” vid samlag.
6. Sensorer i förhuden som reglerar värmen.
7. Celler som utsöndrar östrogen
Det har upptäckts ganska nyligen men såvitt jag vet har man inte förstått dess betydelse än.
ALLT DETTA FÖRSVINNER VID EN OMSKÄRELSE !
ÄR DET VERKLIGEN VETTIGT ?
Ett spädbarn har inte ett fullt utvecklat imunsystem, därför bör du inte ens klippa naglarna på spädbarn utan försiktigt fila ner dem för att minska infektionsrisken.
Även av läkare utförda omskärelser kan sluta illa:
http://www.infocirc.org/fourn.htm
ÄR det värt den risken bara för att krypa för stenålderstraditioner???
Det är fortfarande svårt att se varför påstådd minskad risk för HIV hör hemma i argumentation för landstingsutförd omskärelse på småbarn.
Små risker, jo visst. Ett pragmatiskt synsett innebär att man får värdera risken för ett ingrepp mot nyttan. I dessa fall är dock nyttan för gossarna lika med noll.
Har någon räknat på konsekvenserna av att landstingen ska erbjuda detta, räknat på hur många pojkar som kan tänkas bli omskurna. Riskerar ingreppen i Sverige bli fler, tolalt sett?
Om fler pojkar i Sverige blir omskurna till följd av landstingens beslut så blir den pragmatiska beräkningen svårare, även med hänsyn till ”köksbordskirurgin”.
Man måste även se till ansvaret för operationerna. Om pojkarna återkommer om 20 år och kräver ersättning för att landstinget utfört onödiga operationer på dem utan samtycke, kan landstinget då neka genom att hänvisa till föräldrarn som inte har den medicinska kunskap som läkarna har?
I USA förekommer operationer där förhud återställs för omskurna män, dock utan nerver och körtlar. Det är relativt dyra operationer men rimligtvis måste landstinget bekosta även sådant. Framtida skadeståndskrav borde det också avsättas pengar för.
1000 kr har landstinget fastställt avgiften som föräldrarna ska betala, min fråga gällde dock hur hög kostnaden verkligen är. Är 1000 kronor den sanna självkostnaden eller subventionerar landstinget operationerna?
Jag har egentligen bara en fråga till dig, och det rör det som brukar kallas att fiska i grumliga vatten. Uttrycket används när partier kritiserar ex invandringspolitik, och anger det som en flört med ex SD. I vilka vatten fiskar du? Jag antar att du är ute efter muslimska och judiska sympatiröster, och att du i din iver inte tänkte klart. Det här är ett skamligt uttalande av en svensk politiker, och det är oerhört att du inte själv ser vad din logik öppnar för. Ännu värre att du inte har folk omkring dig som har modet att säga ifrån när du tar ut svängarna. Skandal, rent ut, att du som modern svensk liberal helt slukas av ivern att vara religiösa grupper till lags hellre än att stå upp för en modernisering av ålderdomliga ritualer.
”Jag står fast vid att manlig och kvinnlig omskärelse är helt olika saker som inte enkelt kan jämföras.”
Det står jag fast vid att det inte är då det klart finns typer utav kvinnlig omskärelse som är väldigt lik, i sin natur, den typen utav omskärelse som du vurmar för när det gäller gossebarn.
I mina ögon är det extremt aliberalt att hävda att religion går för individens rättigheter. Det är alltså inte alls liberal i mina ögon. Jag tror att jag har väldigt många människor med mig som tycker likadant för jag ser i princip enbart denna åsikt när jag debatterar med folk. Din åsikt är, som tur är, i en utdöende fas.
Det finns för övrigt ganska säkra sätt att stoppa det på. Klassa det som grov misshandel och sätt åt föräldrarna om det uppdagas att det skett utan medicinska skäl. När man ändå kontrollerar alla ungarna hälsa (inkl. könsorgan) i skolan så finns det inget sätt att komma undan på.
Jag hoppas vi slipper religiösa ingrepp i folks könsorgan snarast. Det är tragiskt att vi har politiker som stödjer detta i Sverige idag.
Nog för att det är bättre att omskärelsen utförs av experter i stället för av ”klåpare” – men det bästa är tveklöst att inte omskära alls. I alla fall inte förrän ungen blivit så pass stor att han kan ge sitt samtycke! Som andra har påpekat så faller argumentationen mot sexuellt överförbara smittor dessutom platt till marken, eftersom småpojkar inte har sex!
Hej Birgitta Rydberg !
Du som nu gillar fortsatt stympning av människor, tycker du inte vi borde införa kupering av hundar igen i Sverige? Eller varför inte könsstympa alla husdjur? Du kan säkert hitta på någon positiv medicinsk anledning som vanligt. Det är du ju bra på tydligen.
Hej Birgitta, tack för att du (till skillnad från exempelvis Wolodarski på DN) faktiskt bemöter argument. Dock håller jag fortfarande inte med.
>och i detta fall skälen för att erbjuda omskärelse under medicinskt säkra former i landstingets regi. Sådan pragmatism hör också till god liberal politik.
Hur skiljer sig detta då mot det (erkänt fiktiva och tillspetsade) pragmatiska exemplet att erbjuda medicinskt säker barnaga för de religösa samfund som tycker det är viktigt? Tycker du att det ena är acceptabelt men inte det andra? I så fall varför?
>Jag står fast vid att manlig och kvinnlig omskärelse är helt olika saker som inte enkelt kan jämföras.
Några argument för att understödja denna åsikt?
Jag har som sagt träffat flera män i Australien som berättade att dom var arga på sina föräldrar för att dom utfört detta (i deras ögon) övergrepp på dom när dom var barn, utan att fråga. På SvDs forum berättar ju också några män som blivit omskurna i vuxen ålder att dom upplevt kraftigt nedsatt känsel och njutning vid sex. (Kan dock förstå om du inte vill läsa vidare kommentarerna i SvD, läskigt att det hänger så mycket uttalade rasister där).
>Komplikationer kan förstås uppstå även vid professionellt utförda omskärelser, som vid alla operativa ingrepp. Men det går inte att jämföra med de risker som finns vid oprofessionellt utförda omskärelser.
Förvisso. Men samma gäller som sagt även vid infibulation av småflickor – det är mycket mer riskabelt att göra hemma. Det tycker ju jag då möjligen kan vara ett argument för hårdare straff eller större kontroll av barn så att det inte sker. Vare sig det handlar av könsstympning av pojkar eller flickor – inte att man plötsligt låter skattebetalarna stå för att det ska göras.
Religionsfrihet är möjligen rätten att själv besluta om att bli omskuren. Det är inte rätten att skära i en annan människas könsorgan. Föräldrar som har problem med detta till följd av någon påstridig gud kan bli stärkta av vissheten att de blir lagförda för övergreppet och att barnen omplaceras hos ansvarsfulla fosterföräldrar.
Argumentet fungerar inte… det är som jag skrev i min blogg:
”Så… om jag har intentionen att begå ett brott, vi säger bankrån, så finns det ju en risk att någon blir skadad, så då är det bättre att staten går in och ger mig pengarna istället. Så får jag som jag vill och ingen blir skadad. Låter det riktigt dumt? Tja, det beror på att det ÄR riktigt dumt.”
Ta bort, gör om, gör rätt.
I artikeln på Svd.se avslutar du med att religionsfriheten även skall gälla i denna fråga…
Skulle vilja påpeka att det inte finns kristna, muslimska eller judiska barn, bara barn till judiska, muslimska och kristna föräldrar.
Låt barnen själva få välja religion, på samma sätt som de själva får bestämma vilken deras politiska åsikt är…
Alla vet ju att det handlar om att ni politiker böjer er för mäktiga etnisktreligiösa särintressen, det blir bara patetiskt när ni försöker ursäkta detta med oftast partiska undersökningar om omskärelsen som mirakelkur mot än det ena än det andra. Dessa påstådda mirakeleffekter har förts fram sen man i bl a USA började omskära för att motverka den syndiga onanin. Det ena efter det andra har påståtts kunna förebyggas av mirakelkuren.
Man bekämpar inte övergrepp på barn eller andra genom att tillåta dem.
Traditionen med omskärelse utsätter uppenbarligen barnet för livsfara och kan ge bestående livslånga skador.
Det är först med den moderna medicinska vetenskapen som dessa negativa effekter kunnat mildras.
Det finns ingen anledning att uppmuntra traditioner som utsätter barnen för fara. Hade man inte kunnat tillföra den i sammanhanget helt otraditionella moderna medicinska vetenskapen förmodar jag att den gamla traditionen förbjudits. I ett modernt upplyst samhälle hade dessa gamla traditioner som utsätter barnet för livsfara snart upphört.
Det finns ingen som helst urgammal flertusenårig tradition i kombinationen av modern medicinsk vetenskap och den religiösa offerriten omskärelse.
Bedrövligt. Religonsfrihet! Och sen när har så små barn bestämt sig för om, och i så fall vilken religon dom bekänner sig till? Naiva läkare! Snälla du sluta nu, som många andra redan påpekat, det är naivt att inte tillåta kvinnlig omskärelse, eller dödshjälp, eller varför inte hedersmord. Inte så att jag påstår att det är religöst betingat, men det existerar hos vissa individer. Och visst ska vi värna om individens rätt och självbestämmande. Du, gör en pudel, eller ännu hellre en St Bernad, men gör om och gör rätt, be om ursäkt och avgå, bedrövligt.
Detta är barnmisshandel och ska självklart inte genomföras av landstinget, och jag förstår inte hur man tänker om man blankt struntar i barnens rättigheter och integritet. Är det liberalism att tillåta misshandel i religionens namn?
Birgitta Rydberg
Hade inte förhuden haft fler fördelar än nackdelar, hade någon förhud aldrig utvecklats under årmiljonernas gång. Alla däggdjur har en förhud . Och det är inte utan anledning.
Vem tar ansvaret om någon av dessa pojkar som könsstympats som liten, sen som vuxen man önskar att ingreppet aldrig blivit gjort?
Hur ska vi någonsin få slut på sådana barbariska seder om vi nu legaliserar dem?
Som andra redan påpekat kan man visst jämföra manlig och kvinnlig könsstympning. Vissa varianter av kvinnlig könsstympning är precis likvärdiga. Skall vi tillåta dem också i konsekvensens namn?
Ett barn har rätt till sin kropp och rätt att själv välja sin religion! Eller hur? Och jag tycker du skall se till barnets rättigheter i första hand.
Marie-Louise
Om man nu prompt skall låta religionen bestämma vad som händer på våra sjukhus så anser jag att omskärelse av pojkar är att likställa med omskärelse av flickor (även kallat könsstympning). Det har också brukats i religionens namn under lång tid men inte desto mer försvarbart. Nej, i vårt upplysta samhälle skall dylikt inte bekostas av barnens välmående. Vill man ha detta gjort borde man stannat i sitt hemalnd eller ta seden dit man kommer. Kvackare eller inte, dock bör tilltaget kriminaliseras och därmed få påföljd oavsett religionstillhörighet.
Nja, pragmatism har inget med ”liberal politik” att göra. Det är kort och gott bara pragmatism. Den går dock utmärkt att kombinera med att förespråka att omskärelse inte ska utföras eftersom det är ett onödigt medicinskt ingrepp. Jag utgår från att du kombinerar din pragmatism med önskan att föräldrar inte ska utnyttja ditt förslag?
Noterar att du inte själv orkat kolla upp några källor och att dina sakkunniga uppenbarligen inte presenterat några för dig – du har helt enkelt nöjt dig med deras åsikter. Och kostnaden på 1000 kronor är bara en som landstinget valt att ta ut – den har ingen relation till den egentliga kostnaden. Det vet du självklart.
”Jag står fast vid att manlig och kvinnlig omskärelse är helt olika saker som inte enkelt kan jämföras.”
Det kan visst jämföras för i bägge fallen är det föräldrar som av kulturella skäl tar sig rätt att stympa sina barns könsorgan och barnets möjlighet att välja ignoreras.
Jag har aldrig sett någon politiker strida för föräldrars möjlighet att avlägsna lagom mycket vävnad från sina döttrars könsorgan under ordnade och hygieniska former, så att föräldrarna ska känna att deras kultur och religion respekteras.
Där ligger den faktiska skillnaden. Flickors kön är dyrbara och försvaras, pojkars däremot kan det gott karvas i.
De medicinska fördelarna är dels högst tveksamma, och dessutom helt irrelevanta, för det är inte av medicinska skäl pojkarna blir skurna i. Så varför väljer du att sprida den propagandan?
Och om du tycker de medicinska skälen är så goda, ser du den oomskurna delen av vår befolkning som en smittkälla och ett problem?
Och skulle man ta de medicinska argumenten på allvar så kan en man som i vuxen ålder väljer att ha sex med en kvinna mycket lättare och bättre undvika att sprida eventuella smittor genom att använda kondom. Och det är hans eget val. Istället för att han i ung ålder blir omskuren för att han eventuellt en dag kanske skulle ha oskyddat samlag med en kvinna och då kanske hade minskat en smittorisk med ett antal procent.
Jag tycker du ska skriva en ny och mer utförlig artikel där du förklarar djupare varför du som kvinna och liberal politiker tycker det är så viktigt att strida för föräldrars rätt till att göra meningslösa ingrepp i pojkars könsorgan och varför pojkars kroppar inte är skyddsvärda.
Omskärelse som sker på spädbarn är inget annat än en stympning, oavsett vilket kön barnet har. En frisk och fullt fungerande kroppsdel skärs av på en individ som inte kan ge sitt samtycke och inte kan återställa skadan senare, hur kan man över huvud taget försvara något sådant? Vidrigt är vad det är. Och att ta bort i ”förebyggande syfte”? Då kan man väl lika gärna skära bort blindtarmen med en gång också då den kan orsaka inflammation.
Birgitta Rydberg påstår att det inte finns risker med omskärelser.
I USA finns massor av information om detta.
Ca 30 av de omskurna har mer eller mindre problem under sitt liv after ingreppet.
Många har fått ett livslångt lidande och det förekommer självmord/självmordsförsok bland ungdomar som i tonåren har förstått att de har ett icke fyngerande/vanställt könsorgan.
Det finns också ett påstående att ca 1-2 av de omskurna barnen dör varje år trots att ingreppet skett på ett sjukhus.
DET ÄR RIKTIGT RUGGIG INFORMATION som nu finns tillgänglig på internet.
Vidare påstår Birgitta Rydberg att det skulle skydda mot HIV.
Läs detta http://www.doctorsopposingcircumcision.org/info/HIVStatement.html
och detta http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2008/10/07/omskarelse-skyddade-inte-m/
När ska dessa konstruerade sk vetenskapliga rapporter om det förträffliga med omskärelser upphöra ?
Det finns väl ingen idag som tror att det botar sinnessjukdom eller njursten tex.
OMSKÄRELSER MÅSTE FÖRBJUDAS SNARAST MÖJLIGT.
TÄNK PÅ BARNEN !
Det blev visst lite fel, ett %-tecken ramlade visst bort.
Det ska vara 1-2 % av de omskurna barnen dör varje år.
Tycker din inställning till ”religionsfrihet” är konstig. Religionsfrihet handlar INTE om att föräldrar ska kunna påtvinga barn sin religion.
Det handlar om att INDIVIDER själv ska få välja sin religion samt att andras religion ej ska kunna påverka andra individer.
När föräldrar har rätt att låta skära i sina ungar pga föräldrarnas religion så är det inte en fråga om religionsfrihet, utan snarare en brist på religionsfrihet för den individ som barnet är.
Det andra om påstående att omskärelse skulle minska riska att få HIV. Snälla rara, hur kan man vara så dum att man säljer denna farliga myt?
Studierna som bevisade detta var, som jag förstått det, väldigt dåligt gjorda samt att skillnad i risk att bli smittad var under 1%.
Skillnaden mellan grupperna försvann ifall de sköte sin snopphygien.
Ett annat problem är att omskärelse sätter ned känseln i snoppen.
I Nederländerna har man erbjudit såvitt jag vet subventionerad omskärelse på offentliga inrättningar.
Det har tyvärr lett till att denna sed har spritt sig till Holländarna.
Jag antar att vi inte vill att motsvarande ska ske i Sverige ?!
Nej nej nej lilla Birgitta, det är Du som behöver vakna upp ur din politiskt korrekta slummer.
Omskärelse utan medicinska skäl, oavsett kön eller omfattning, är ett övergrepp och hör inte hemma i ett modernt samhälle som Sverige. Vi har tagit oss ur medeltiden och nu vill du och dina meningsfränder dra oss tillbaka dit. Låt barnen välja själva när dom är så gamla att dom kan fatta ett sådant beslut. Religionsfrihet innebär också frihet Från påtvingad religion.
Jag återkommer till de 1000 kronorna än en gång. Om man lagar tänderna hos en tandläkare i en timme kan man lätt komma upp i den kostnaden, trots att tandlagningen delvis är subventionerad.
Jag kan inte se SVT-debatten just nu, men som jag minns det sa du att ingreppen skulle ske till självkostnadspris och de inte skulle belasta landstingen.
”Självkostnadspris” är att man själv betalar den faktiska kostnaden, utan subventioner. När jag googlar runt anges det från andra landsting att den faktiska kostnaden för omskärelser ligger kring 8000 – 10000 kr.
Det är ju inte omöjligt att den privata kliniken som landstinget köper ingreppen av i Stockholm kan hålla lägre priser, men hamnar totalkostnaden på totalt 1000 kronor?
Hej Birgitta. Jag anser att ”skademinimering” inte kan åberopas, med avseende på att detta faktiskt handlar om barnmisshandel. Man kan lika gärna använda samma osmakliga argument på frågan om omskärelse av flickor, eftersom dessa finns i olika ”invasiva” varianter.
Ingreppet kränker barnens religionsfrihet, det är inte ”utan risker” som du påstår, det har inte ”bara fördelar” och läkare som vägrar deltaga i övergreppen, förlåt, ingreppen, gör det inte alls bara för att de ”saknar egen insikt i denna sedvänja”.
Det sistnämnda är förresten en grund och tarvlig felbeskrivning av läkares ideologiska ryggrad. Det är givetvis fullt möjligt att ha full förståelse för sedvänjan och ändå motsätta sig den.
Fantastiskt ogenomtänkta argument! Känner mig lååångt från Folkpartiet om religiösa och kulturrelativistiska argument ska driva samhällsutvecklingen framåt….Fy bubblan snart kommer väl ättestupan att dammas av inom äldrevården med hänvisning till att det är en gammal hederlig skandinavisk kulturyttring!
Religionsfrihet är rätten att få tro på vilken Gud man vill, inte att man ska få göra vilka övergrepp som helst i religions namn.
Folkpartiet visar återigen att de är Sveriges mest oliberala parti. Att hänvisa till tradition är löjligt, eller var du en av dem som ville ha kvar barnagan också, av gammal hävd?
Man har som individ rätt att få behålla sin förhud.
”Omskärelse av pojkar ska göras rätt”
Omskärelse av pojkar ska inte göras alls!
Män som får bestämma själva är en annan femma.
Gud vad jag verkligen hoppas att du har fått pengar av någon judisk/muslimsk intresseorganisation för att skriva ihop denna vansinniga smörja. Annars är det skandal att du ska företräda ett ”liberalt” parti och samtidigt vill låta spädbarn få bli stympade pga föräldrars övertygelser. Om jag konverterar till någon knepig satanistisk sekt och vill att mitt barn ska få ett pentagram intatuerat i pannan kommer du då kämpa för att landstinget ska genomföra detta åt mig med? (vilket ifs är mildare eftersom tatueringar går att ta bort nästan helt)
Detta ska noteras för det händer inte så ofta – hatten AV för en folkpartist! Hattan av för någon som inte är en blind fanatisk anhängare av monokultur och som tar av sig att vett, förnuft och saklighet som en hatt. Hatten av för någon som inte låter sig styras av kulturnormativ arrogans. Hatten av för någon som placerar vetenskapens dygder över självrådighetens cancer som spridit så mycket elände i denna värld. Hatten av för någon i der Volkspartei vågar stå upp för liberalismens sanna själ som bevisligen lockar fram stora hopar med mobbare.
Birgitta Rydberg är ett utmärkt exempel på den feministiska elit som har tagit makten i Sverige. Det är jätteviktigt att kvinnor och flickor tillåts att bestämma över sina kroppar, men helt oviktigt att män och pojkar ges samma rätt.
I ett modernt samhälle är det självklart oacceptabelt att små gossebarn utsätts för medicinskt omotiverade övergrepp. Att samhället medverkar till något sådant är obegripligt.
Birgitta visar också exempel på okunnighet när hon påstår att omskärelsen skulle var fri från komplikationer. Så är inte fallet. De män som omskärs kan förlora förmågan eller i vart fall få en reducerad förmåga till sexuell njutning. Varför skall inte män ges samma rätt till sin sexualitet som kvinnor?
De positiva resultat som skulle kunna nås genom en omskärelse kan lika gärna uppnås med tvål och vatten. Hygienkortet kunde möjligen tillämpas på biblisk tid, inte i dagens moderna samhälle där alla har tillgång till en dusch eller ett badkar.
Varför så invecklat?
Liberalism är en politisk ideologi med individens frihet som grundläggande värde.
Att avlägsna kroppselement av en individ utan att den personen har gett sitt godkännande till detta måste vara ett grovt brott mot denna ideologi. Speciellt då detta avlägsnande inte är av akut karaktär, utan ett beslut kan tas när indivden når mental kapacitet för detta (vuxen ålder).
Folkpartiet anser sig vara ett liberalt parti.
Du anser dig vara folkpartist.
Du anser att individer skall få kroppselement avlägsnade utan att de har godkänt detta, med staten goda rykte, trots att ett sådant beslut kan vänta tills individen har mental kapacitet att ta ett beslut inom frågan (vuxen ålder).
Finn ett fel?
Bo, peka inte ut folkpartiet som särskilt skyldiga. Det är i lika hög grad politiker från andra partier som för denna ståndpunkt (det hindrar inte att jag är besviken över agerandet i Stockholms landsting, dock).
I Halland, där landstinget tar 10 000kr för en omskärelse, får den moderate ordföranden kritik av oppositionspolitikern Inger Johansson, S, för att avgiften är för hög.
I riksdagen kan man söka motioner och förespråkare verkar finnas inom alla partier. Liksom motståndare.
I Uppsala är det en borgerlig allians som har majoriteten i landstinget, de utför överhuvud taget inte omskärelser och tänker inte heller göra det efter SKLs rekommendation om omskärelse.
Det här är fråga utan tydliga partilinjer.
Tänk om Birgitta!
Som flera påpekat tidigare så fyller förhuden en viktig funktion. Min pojkvän blev stympad/omskuren som barn (av leg. läkare) vilket i allra högsta grad har påverkat vårt sexliv. Jag önskar att han hade fått välja själv vid 18 års ålder hur han velat ha det, i så fall hade bitterheten kanske inte varit lika stor om det skulle blivit lika misslyckat som nu för då hade beslutet åtminstone varit hans eget.
Intressant argument. Kan även tillämpas på fler områden:
”Misslyckade stympningar av fingrar, utförda av mafiosos utan medicinsk kompetens eller rätt utrustning, kan leda till livslångt lidande för de drabbade. Rätt utförda stympningar har däremot inte dessa medicinska risker.
Därför hjälper vi i landstinget mafiosos att mot självkostnad få stympningar korrekt utförda.”
Hur ser du på andeutdrivning, Birgitta? Omfattas detta också av din innovativa nytolkning av vad religionsfrihet innebär? Om inte – varför inte?
Afrikanska andetroende föräldrar åtalas dag, när de häller cayennepeppar i ögonen på sina barn och i övrigt torterar dem i syfte att driva ut onda andar.
Denna andeutdrivning är också religiöst motiverad (i voodoo och liknande trosföreställningar).
Bör landstinget därför bistå med inte fullt lika smärtsam andeutdrivning?
Snalla Birgitta! HIV/AIDS och sexuellt overforbara sjukdomar som argument for att omskara spadbarn? Sen nar har spadbarn sex i din varld?? Kondom funkar annars utmarkt och de flesta foredrar faktiskt detta, det ar i vart fall inte speciellt manga som later omskara sig som vuxna for att skydda sig mot AIDS…
Barn har ratt att slippa omskaras overhuvudtaget! Religionsfrihet ar inte att A far gora vad han vill med Bs kropp. Religionsfrihet ar att A far gora vad han vill med sin egen kropp och B far gora vad han vill med sin. Pratar vi egen kropp ar det fritt fram att skara av sig halsen ocksa om man tror det ger pluspoang i nagot himmelrike.
Om jag tror pa Spaghettimonstret och vill klippa oronsnibbarna av min dotter pga denna tro – ska landstinget da gora det for att forhindra att jag tar fram kokssaxen hemma?? Ar det min religionsfrihet att klippa oronisnibbarna av mitt barn?
En åldersgräns för omskärelse på 14 år skulle innebära att barnet i alla fall har ett hum om vad det innebär. Att det görs när män är bebisar har troligtvis att göra med att bebisar är lättare att övertala. Vem i ett friskt tillstånd skulle gå med på något sånt?
Vore det inte också politiskt korrekt att låta de föräldrar som vill omskära sina flickor också ska få göra det?
Nej.
Vi bor i Sverige nu, tillsammans, och jag tycker vi kan komma överens om vissa saker som vi inte gör mot bebisar.
Har de senaste två valen röstat FP. HAr en djup tilltro till ffa. Sabuni samt Björklunds satsningar på skolan.
Men om detta krypande för religiös idioti kommer prägla FP inför nästa val så får jag nog tyvärr till slut gå utanför de partier som idag representeras i Riksdagen.
Birgitta Rydberg är en modig politiker och en förebild. Omskärelsemotståndet bygger till största del på känsloargument och kulturchauvinism.
Se kommentarerna till Rydbergs inlägg på Svds hemsida, http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3302285.svd
99% är – med rätta – negativa.
Varför ska mina inbetalade skattepengar gå till att uppmuntra medicinskt onödiga stympningar som sker pga skrock på individer som inte själv valt det?
Rydbergs inlägg är inte bara oliberalt, det är rent idiotiskt.
Birgitta!
Det finns inte det minsta religionsfrihet för det lilla gossebarn som blir omskuret på beslut av sina föräldrar. Det enda den lilla pojken får uppleva är religionstvång!
http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2009/07/omskarelse-i-religionsfrihetens-namn.html
Varför göra skillnad på samma ingrepp beroende på vilket kön barnet har?
Vad det gäller säkerheten har nog bl.a. David Reimer avvikande åsikter.
Hej
Tycker du har jättefina tankar
Vill du var a snäl och göra så att omskärelse av flickor också blir religionsfrihet
betyder mycket
Som alla som har läst min artikel och min blogg har sett vidhåller jag att det finns en skillnad mellan manlig och kvinnlig omskärelse.
Ok, men väldigt många här har i mitt tycke kommit med ganska övertygande argument (exvis David Holmberg, Bo Haest) om varför det faktiskt *är* det.Kan du inte på något sätt bemöta deras argument är det svårt att förstå varför man ska lyssna på dig förutom att du är i en maktposition.
”För att jag faktiskt tycker det!” är inte ett särskilt hårt slående motargument.
Religionsfrihet, rätten att utöva sin religion, gäller givetvis bara sålänge man inte bryter mot andra lagar. Ingen skulle tillåta getslakt på torget bara för att det är någons religion. Den svenska politiska korrektheten måste upphöra och förnuftet och etiken måste börja ta allvarliga tag i opinionsbildningen! Sluta dalta med andra kulturer! Sverige ska inte tillåta etiskt VÄLDIGT tvivelaktiga ritualer bara för att de är tradition nån annanstans i världen eller för att tror att man markerar sin ställning som Guds utvalda folk, baserat på hörsägen (som religion är, för det finns inga faktiska tecken på en högre makt och än mindre på en specifik högre makt som en judisk, kristen eller muslimsk).
Jag anser att du kan välja att sätta vilken etikett på det du vill: könsstympning eller omskärelse oavsett om det är en pojke eller flicka. För OAVSETT så är det så länge personen är under 18 år och det INTE är medicinskt befogat övergrepp mot barn. Kanske till och med att rubriceras som misshandel. Ja ja anser att det är så grovt faktiskt. De kirurger som har kurage att stå emot detta och säga nej har gjort det enda rätta. Dom har valt att vara just det dom är;kirurger. Vetenskaplit utbildade människor som inte utför handlingar med religion som bas. Jag förstår det goda syftet i det du skriver med det är missriktat. Energin bör läggas på att utbilda människor med olika tros-uppfattningar att INTE skada sina barn och låta dem själva fatta såna beslut när de är myndiga och själva kan bestämma. Så enkelt är det.
Birgitta: Omskärelse har i 100% av fallen medicinska komplikationer. _ALLA_ omskurna män kommer att få en minskad känslighet och minskade möjligheter till njutning vid sex/onani.
Detta är något inget barn borde få utsättas för. Låt individen själv få bestämma detta när denne uppnått en ålder där han/hon är mogen att göra detta.
Och hur kan du plädera för detta som i Sverige inte kommer ge några som helst fördelar utan bara nackdelar när du samtidigt arbetar emot sprututbyte som ger en reell skademinskningseffekt mot hiv och hepatit C och dessutom ger sjukvården en extra kontaktyta där man kan försöka hjälpa sprutnarkomanerna att få till stånd en förändring i deras liv?
Sabuni är medveten om vilket övergrepp det handlar om, men väljer att inte göra något.
Läs mitt svar till dig här, Birgitta.
Pelle Billing
leg. läkare
För att sammanfatta det hela, du vill att sjukvården utför medicinskt omotiverad kirurgi på manliga spädbarns könsorgan för att deras vilseledda föräldrar tror att det är en bra ide. Dessutom ska skattebetalarna stå för lejonparten av kostnaden.
Låter bra, det kör vi på! Det karvas alldeles för lite i de små liven och så kan vi ju inte ha det. Det kanske blir lite fel ibland men lite svinn måste man räkna med. Ett spädbarns integritet måste naturligtvis stå tillbaka när vi har något så viktigt som en upplevd kränkning av vanföreställningar i andra vågskålen.
Allvarligt skämtat, förhuden finns för att den är nödvändig, att ta bort den är verkligen inte en bra ide. Det här luktar misstänkt likt aktiviteter som tvångssterilisering och lobotomi som vår upplysta statsmakt ägnade sig åt ett tag…
Varje människa har fullständig bestämmanderätt över sin egen kropp och om någon som är myndig låter omskära sig av egen fri vilja så har jag inget att invända. Men att utföra ett medicinskt omotiverat irreversibelt ingrepp på ett spädbarn som inte har någon möjlighet att protestera, eller samtycka, kan bara ses som ett ovanligt vidrigt och allvarligt övergrepp och ska behandlas som sådant av rättsväsendet. Självklart har politiker ett större ansvar än de längre ner i kedjan och ska därför dömas till väsentligt strängare straff. Tyvärr så lär det sannolikt inte inträffa så jag kan bara hoppas att du i framtiden får möta en missnöjd man som du har instigerat övergrepp på.
Rydberg är uppenbarligen ingen liberal. Hon vill att oskyldiga barn även i fortsättningen ska stympas av staten. Fy fan för ”liberaler” som hon! Vad hände med att respektera individens rättigheter?
Som folkpartist är jag naturligtvis för frihet, men det innebär inte rätt att skada andra människor. Omskärelse är just detta: att skada en annan hjälplös människa.
Tänk om Birgitta! Rejäla straff för icke medicinskt betingad omskärelse. Gäller både den som utför och föräldrarna.
Naturligtvis kan den som vill själv köpa en omskärelse när h an blivit myndig.
Som liberaler skall vi aldrig acceptera misshandel i religionens namn.
Ingmar, Fp Norrtelje
Birgittta, du kan inte komma runt det faktum att omskärelse av barn, oavsett kön, är ett övergrepp. Barnet ger ju knappast sitt godkännande till stympningen. Vad föräldrarna tycker i frågan är oväsentligt, det är inte deras kropp. Barnet kan i vuxen ålder SJÄLV VÄLJA att omskära sig om så önskas av tex religösa skäl. Att sedan försöka hitta medicinska motiveringar till stympningen är inte politisk pragmatism utan ett stöd för religös fanatism. Men om nu just pragmatism är ledordet för dagen så kanske vi skulle se över den anrika nordiska ”traditionen” ättestupa. De ekonomiska incitamenten borde ju locka.
Birgitta,
Det finns även politiska klåpare. Som folkpartist borde du förstå att skydda (i detta fall) den mycket lilla individens frihet och rättighet i första hand, även om jag förstår att du vill det på ditt lite klumpiga sätt. Att låta någon sätta kniven i en bebis är knappast en liberal värdering. De klåpare som gör detta och ansvariga föräldrar ska lagföras och dömas.
Hej Birgitta,
Det finns _inga_ liberala argument för omskärelse av unga individer vilka inte har gett sitt samtycke. Den enda situationen där detta kan bli aktuellt – utifrån ett liberalt perspektiv – är när man utför denna av medicinska skäl.
Du har kapitulerat och tagit till pragmatismen. Erkänn det istället för att hävda att du stödjer din slutsats på liberalismen, för då urvattnar du en av våra mest grundläggande principer.
Mvh
Vincent
Har bland annat suttit i kommunfullmäktige för Folkpartiet liberalerna och sitter för närvarande i Liberala ungdomsförbundets internationella utskott.
Väntar ännu med iver på källhänvisning.
Upprepar ännu en gång vad jag sa i mitt förra inlägg:
”Förväntar mig dock inte någon eftersom du är politiker, när ni blir ombedda att presentera fakta flyr ni snabbt fältet.”
Hej igen Joel. Min närmaste källa är våra medicinskt sakkunniga på hälso- och sjukvårdsnämndens förvaltning, som jag skrivit tidigare.
mvh Birgitta Rydberg
Visst ska vi ha religionsfrihet. Men det innebär att de små barnen som blir omskurna själva ska få välja vilken religion de vill tillhöra och om de vill bli omskurna.
Jag förstår inte varför man inte kan vänta tills man fyllt 18 år innan man blir omskuren. Då har man själv gjort ett aktivt val och inte tvingats till omskärelse av sina föräldrar.
Att skära av förhuden för att minska spridning av HIV är som att rekommendera motorcyklister att ha toppluva för att det minskar risken för skallskador. Kondom är det enda effektiva sättet att stoppa spridning av AIDS. Det är oansvarigt att hävda något annat. Jag vill påminna om att din åsikt inte dleas av Stockholms läns landsting. Landstingets åsikt är att omskärelse inte är medicinskt motiverad, men att den bör erbjudas, för att riskerna med ett förbud är stora. Vore klädsamt om du upplyste om detta i dina debatter.
Hej David! Det är mycket riktigt att huvudskälet för att erbjuda manlig omskärelse under medicinskt säkra former är att riskerna med omskärelser utförda av klåpare bedöms vara så stora. Det framgår ju också av rubriken på min debattartikel i SvD och här på bloggen. Att omskärelse kan ha vissa medicinska fördelar är däremot inget jag själv har hittat på, det framgår av underlag och svar från medicinskt sakkunniga på hälso- och sjukvårdsnämndens förvaltning.
mvh Birgitta Rydberg
Men förklara då, varför ska det ske på icke-sexuellt aktiva småbarn utan deras medgivande!?
Birgitta, det förvånar mig att dessa påstådda medicinska fördelar tydligen vägt in när ni beslutat i frågan. Hade det enbart varit för de religiösa och etniska skälen så hade det nästan varit lättare att förstå, nu när beslutet motiveras med hälsoskäl känns det än mer bräckligt.
Vad eventuellt minskade risker för sexuellt överförbara sjukdomar och virus har med spädbarn att göra förstår jag helt enkelt inte.
Nämnde de sakkunniga några negativa aspekter?
I det juni-protokoll jag hittade, från Hälso- och Sjukvårsnämndens sammanträde 2009-06-23, så nämns det bara bara kortfattat under §20 att beslut fattats om att godkänna SKLs rekommendation om omskärelse. Jag är dock ingen hejare på att söka, som om du har en länk till tjänsteutlåtandet så vore jag tacksam.
mvh
David
Om Birgitta kunde ta och läsa på lite innan hon börjar spirda osanningar i sken av”toleransens” och ”omtankens” namn. ETT kirurgiskt ingrepp innebär ALLTID en risk, alltid. I den moderna medicininens land USA är felmarginalen ändå upp till 3%. 3% av tusentals pojkar är väldigt många drabbade barn. Men pojkar kankse inte betyder något för Birgitta. Det kankse inte är viktigt att mänskliga rättigheter omfattar även pojkarna. Det kanske är fel kön på pojkanra enligt Birgitta?
Birgitta, kvinnlig och manlig omskärelse har visst med varandra att göra. I båda fallen skär man bort delar av barns helt friska könsorgan helt utan medicinskt motiverade orsaker och enbart på traditionella grunder. Att det ena fallet ger värre konsekvenser innebär ju inte att det andra fallet inte är ett övergrepp mot ett barn.
Att X blir gruppvåldtagen innebär inta att Y som ”bara” blev våldtagen av en person inte blev våldtagen. Bara för att X fick hela armen kapad så är ju trots allt Y också utsatt för ett handikappande brott när Y fick handen kapad.
Poängen är i all sin enkelhet att två övergrepp ALLTID är TVÅ övergrepp med TVÅ offer trots att det ena övergreppet varit grövre. Förstår Birgitta en så pass grundläggande enkel sak?
Om svaret är ja så kanske hon skulle ta och sluta upp bakom barnens rättigheter i stället för de religiösa fundamentalisternas självutnämnda rättigheter? Eller?
Efter att ha läst HSN 0906-0580 så får jag uppfattningen att det tyvärr är realpolitiskt svårt att föra en liberal politik i denna fråga.
Intressant är dessutom att notera hur självkostnad enbart defineras som att aldrig vara dyrare än faktisk kostnad, så skattepengar kommer således alltid att subventionera detta barbareri. Frågan blir då varför ni valde att låta skatter finansiera den större delen & avgifter den mindre? Är barnmisshandel verkligen viktigare än cancervård?
Till birgittarydberg
Angående de påstådda omtvistade fördelarna. Varför nämner du inte ens nackdelarna? Känner du till dem? Fanns de ens med i tjänsteutlåtandet?
Jag tycker att det är sorgligt att se att du försvarar övergrepp mot pojkar. Jag tyckar att våra bröder, söner, fäder… ja männen helt enkelt, förtjänar samma skydd som vi har i lagtexten. Rätten till våra kroppar helt enkelt.
Jag förundras dessutom lite över din syn på judar och muslimer. Menar du på allvar att du inte har större förtroende för dem än att du tror att de skulle strunta i lagen och utsätta sina pojkar för ännu större risker?
Resonerar du likadant vid andra övergrepp och brott? Var drar du gränsen utan att bli inkonsekvent?
MVH
Jasmine
Enda rätta sättet att göra omskärelse på spädbarn är att låta bli!
Birgitta Rydberg, ”liberal”, det spelar ingen som helst roll om omskärelse skulle ha vissa medicinska fördelar för sexuellt aktiva, det är fortfarande ett grovt övergrepp på ett litet barn. När barnet är vuxet kan det själv välja, dock inte på skattebetalarnas bekostnad!, att låta omskära sig. Att du som kallar dig liberal inte begriper det är skrämmande.
Hej,
Jag tycker att du använder dig av märkliga argument för att försvara manlig omskärelse. Dina argument går ut på att om vi inte låter läkare på sjukhus utföra dem så kommer ”klåpare” göra det, med risk för pojkarnas hälsa som följd.
Med samma argument skulle man kunna försvara kvinnlig könsstympning.
Jag anser därför att du borde ha använt dig av andra argument om du på ett bra sätt vill försvara denna religiösa sedvana som tar sig uttryck i att stympa små pojkars snoppar.
Mvh,
Fredrik Arvidsson
Tycker du verkligen att det är tillräcklig redovisning av dina källor? Snälla lilla tant Rydberg, nu får du allt skärpa dig.
”Min kompis sa.” är inte en källhänvisning, det är hörsägen. Konkreta källor finns representerade i flera av dom länkar du så artigt blivit hänvisad till av tidigare kommentarer här på bloggen. Dom innehåller hänvisningar till forskning och rapporter.
Fakta, rapporter och konkreta bevis. Nu! Inget mera ”Jag har hört”. Det duger inte.
Hej igen! Jag kanske ska förtydliga mitt inlägg en bit upp.. Med ”Du” så menar jag Birgitta. Inte någon av de som kommenterat i bloggen. Utan författaren av detta inlägg och den artikeln som DN tryckte.
En annan sak slog mig när jag funderat på detta över natt. Biritta´s och säkert då flera andras syn på omskärelse/stympning av barn skulle kunna vara hets mot folkrupp? Om jag citerar NE: ”hets mot folkgrupp, brott mot allmän ordning. Brottet begås av den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för en folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse eller sexuell läggning. Straff: fängelse i högst 2 år, vid ringa brott böter. Vid grovt brott fängelse i lägst 6 månader och högst 4 år.”
I detta fallet är folkgruppen vi som INTE är religiösa fanatiker som vill skada våra barn och är helt vanliga föräldrar och medmänniskor som kan tänka klart och sunt. Skulle jag göra en manöver som är det motsatta så skulle jag bli lynchad! I denna debatt så borde det kanske finnas en laglig bild. Kan inte detta vara ett brott mot oss ”vanliga” föräldrar som tar illa vid oss? Det skär i hela min kropp (inte bara könsorganen) att en mamma eller en pappa kan fatta dessa beslut över sina barns huvud. Dom är ju till och med så små att dom kan inte ens tala om ifall dom tycker att det är för varmt eller för kallt. Barnen kan inte ens med ord säga ”jag älskar dig” till sina föräldrar.. Tragiskt! Jo kanske.. ”Hets mot folkgrupp” Låter rimligt i mina öron. Framförallt när man ska legalisera det i form av att utföra det via våra landsting och de läkare som faktiskt finansierat sin utbildning med studielån, jobbat massor med extratimamr som AT, slitit arslet av sig på jour.. Tror ni att dom på allvar tänkte under sin utbildning:” Jajamensan självklart så ingår det i mitt yrke att utföra sadistiska religiösa ingrepp på små barn.”
Det är som att det är självklart att alla veterinärer ska hjälpa till att avliva djur enligt vissa religiösa regler, slaktare och slakterier ska utföra dessa ”ritualer” på sina arbetsplatser för att någons tro kräver det. Eller att på biblioteket ska vissa kategorier böcker finnas i skyddade sektioner på grund av olika religioner, att vissa yrkeskategorier måste komplettera sin skyddsklädsel med någon religiös variant för att det ska visas hänsyn till andra.. Då tappar vi det fundamentala som kallas för religionsfrihet. För i min värld så är det att alla får tro vad dom vill så länge det inte inkräktar på andra människor, inte skadar andra och man inte har en nedlåtande syn på andra människor för vad dom tror på..
Hur ska jag kunna tala om för mina barn att dom får tro vad dom vill? När det ska vara tillåtet att göra omskärelse på svenska sjukhus?! För då måste vi släppa in ALLA religiösa påhitt hur smärtsamma, konstiga, sadistiska och snedvridna dom än må vara.. Just det.. Hets mot MIN folkgrupp!
Birgitta:
oroa dig inte, vi bloggare med utländsk bakgrund är vana vid att rasister tar till kända arabiska pseudonym för att på så sätt spela självaste djävulen bland kommentatorer. Dessutom är vi också vana vid kulturnormativa lufthuvuden som blundar för alla vetenskapliga fynd gällande fördelarna av manlig omskärelse och de klara skillnaderna mellan den och kvinnlig könsstympning. Vi är väldigt vana vid mobbare med sina mellanstadiefasoner, kvinnor som män, som ser sin monokulturella floskel som despotisk order för alla otacksamma blattar som borde ändra på sig.
>blundar för alla vetenskapliga fynd gällande fördelarna av manlig omskärelse
Men Banana, kanske du kan svara på det här eftersom Birgitta fortsätter att tiga. Det vi omskärelsemotståndare opponerar oss emot är ju att ÄVEN om det skulle finnas enorma medicinska fördelar när det gäller sexuell överföring av sjukdomar OCH det var totalt risk och konsekvensfritt att göra ingreppet (och vi är ju skeptiska mot båda dessa påståenden), så försvarar ju det ju inte att man gör det mot barn utan deras tillstånd? Spädbarn lär ju inte ha sex med vuxna?
>Vi är väldigt vana vid mobbare med sina mellanstadiefasoner, kvinnor som män, som ser sin monokulturella floskel som despotisk order för alla otacksamma blattar som borde ändra på sig.
Jag vet inte hur jag ska kunna försvara mig mot en sådan attack, utan att säga till dig att jag blir ganska ledsen av sådana anklagelser.
Lars>>>
Det finns en massa saker vi gör mot barn mot deras vilja. Vaccinerar dem, namnger dem, straffar och belönar dem, väljer skola åt dem och styr dem mot intressen VI anser är dem till gagn.
Vi muslimer och judar bör ha samma rättigheter som alla andra. Att fostra våra barn till de bästa autonoma individer möjligt. I detta innefattar vi även den religiösa identiteten och omskärelsen är en del av den.
Jag har aldrig någonsin stött på en muslim eller jude som har problem, psykiska eller fysiska pga att han är omskuren. Klart att det säkert finns, men då gäller det nog individer vars problem ligger djupare än avsaknaden av förhud.
Bouhamza –
Jag är absolut för att muslimer, judar och andra ska ha samma rättigheter. Jag anser också att barn till judar, muslimer, och andra ska ha samma rättigheter som andra barn.
Jag tvivlar inte för en sekund att muslimer precis som alla andra försöker vara så bra föräldrar som möjlig, och eftersom jag tror på liberala ideal tycker jag de ska ha samma frihet att uppfostra sina barn som dom vill som andra. Även om religion inte är viktigt i mitt liv respekterar jag att det är enormt viktigt i andras.
Dock måste man begränsa en persons frihet när det gäller deras rätt att skada eller tvinga andra människor mot deras vilja. En viss ironi, men så är det, man kan inte maximera friheten för alla. Person A:s rättighet att svinga runt sin knytnäve slutar där person B:s haka börjar.
Och här tycker jag att operera bort en fungerande del av barnets kropp, utan tvekan hamnar i kategorin ”skada eller tvinga andra människor” mot deras vilja.
Du säger att du aldrig stött på någon som har problem – det har jag. Jag träffade flera män när jag bodde ett år i Australien som berättade att de var arga på sina föräldrar för att dom hade utsatts för detta (i deras ögon) övergrepp utan att tillfrågas. En av mina vänner blev omskuren som barn, han har berättat att han nästan inte känner någonting när han har sex, och han misstänker att det har med att han är omskuren. Anekdotiska bevis förvisso, men i så fall väl inte sämree än dina?
Dessutom trädde ju några män som blivit omskurna i vuxen ålder fram på SvDs forum och berättade att dom upplevt nedsatt känslighet och sämre sexliv efter att blivit omskurna.
Även under medicinskt kontrollerade former kan omskärningar gå väldigt fel, eftersom småbarn inte har fullt utvecklat immunförsvar. Länken som ”1965″ postade ovan innehåller ju ganska fruktansvärda bilder, men jag tycker man ska läsa den sidan ändå.
http://www.infocirc.org/fourn.htm
Detta är ju inte det enda fallet. I USA på 80-talet skedde flera fall där barnets kön blev så skadat under omskärelsen att man beslöt sig för att utföra könsbyteskirurgi och uppfostra barnet som flicka… sällan med lyckat resultat.
http://www.nytimes.com/1985/10/08/science/a-circumcision-method-draws-new-concern.html
Tack för att du möter argumenten på ett lugnt och rationellt sätt för övrigt. Tyvärr har ju debatten här precis som på SvD och DNs forum efter ett tag börjat spåra ut och bli allt mer hätsk. Det är ju uppenbart ett ämne som många har starka känslor inför.
Lars>>>
Anekdotiska bevis har vi säkert lika goda båda två.
Timesartikeln du hänvisar till pratar om enstaka fall med särskilda tekniker, (se nedan mitt svar till Hampus Eckerman) inte om systematiska problem.
Detsamma gäller SvD, det är enstaka män som träder fram, många med en grumligt förhållande till sin religion. Vad kom först? Hönan eller ägget?
Om jag är rationell vet jag inte, men lugn är jag för det mesta. Tack för de vänliga orden.
Att spädbarn skulle sprida könssjukdomar är absurt.
Att urgamla traditioner i sig är bra är något absurt.
Att urgamla traditioner skulle vara bra för att de är religiösa är också absurt.
Att ta bort fungerande delar från spädbarn är en absurditet som inte blir bättre för att det utförs av kompetent personal.
Låt oss i stället hylla artikel 19 i barnkonventionen och förbjuda alla former av könsstympning.
Omskärelse av både flickor och pojkar under tidig ålder är ett förkastligt övergrepp!
Hur i hela världen kan man propagera för att göra ett bestående ingrepp i könsorganet på ett hjälplöst barn utan varken medgivande eller vetskap från barnet?!? Varför ska en individ straffas resten av sitt liv med att sakna en del av sin egen kropp för att föräldrarna bestämde det?
Detta är för mig så ofattbart att jag blir helt mållös.
Såna här sjuka ingrepp är det alltså meningen att jag skall indirekt stödja med mina skattepengar?
Det är givetvis en annan sak om en individ av egen fri vilja väljer att undergå proceduren.
Omskärelse är individens beslut. Föräldrar ”äger” inte sina barn. Detta är ett övergrepp.
David. Hon använder sig utav en uråldrig politiker metod som går ut på att undanhålla information från medborgarna så att vi förblir okunniga och lättare att manipulera. Därför är hon mycket motvillig att berätta exakt vad det är hon baserar sig på, för om vi visste skulle vi veta lika mycket som henne, något hon är livrädd för. När medborgarna har tillgång till samma information som politikerna kan dom inte längre ljuga för oss, inte längre manipulera information till deras fördel. Men den tiden är förbi i och med internet och det nya informations samhället.
Anledningen till att jag har bett om källor är inte för att jag vill läsa dom, jag har läst tillräckligt med rapporter för att veta att tant Rydberg har tolkat något fel, missuppfattat något eller blivit vilseledd av någon. Min avsikt var att avslöja hennes medborgarförakt.
Men Joel – och ännu mer för andra eventuella läsare – jag har ju pekat på var jag närmast har hämtat mina uppgifter från, samtidigt som jag har påpekat att de positiva hälsoeffekter som manlig omskärelse kan ha inte är huvudskälet till att landstinget bör erbjuda sådan under medicinskt säkra former.
Jag har inga problem med en öppen diskussion och står för den politik jag för. Vill du kalla det ”medborgarförakt” så får det stå för dig.
mvh Birgitta Rydberg
Om det inte är hälsoeffekter du anser är huvudskälen finns det väl bara två möjliga skäl kvar -
1) Skadereducering – vilket som många här påpekat är ett lustigt argument när i detta fall handlar om vad en person utsätter en annan, försvarslös, persons kropp för.
2) Att du anser att föräldrarnas rätt att inte uppleva att dom fått sin kultur eller religion kränkta är mycket viktigare än barnets rätt att inte få en del av sin kropp bortopererad.
Är detta korrekt uppfattat?
Bra att du inte har några problem med öppen diskussion. Men personligen upplever jag det just nu som du hela tiden undviker att svara på dom frågor som ställs här. Därför känns det inte så givande att fortsätta debattera.
Jag nöjer mig med att konstatera att jag tycker du har en lustig tolkning av vad ”liberal” är. Se ”Marcus” inlägg ovan.
Banana, vilka vetenskapliga fynd syftar du på – utanför fördelarna hos de som lever under svåra hygienförhållanden i U-länder utan möjlighet att använda kondom?
Och vad har de med spädbarn som lever under goda hygienförhållanden att göra? Medhåll om att det är vanligt att folk fejkar arabiska namn, som t.ex ”Muhammed” ovan, men det finns också mycket bra argument mot omskärelse som du inte ens försökt bemöta. Som t.ex att föräldrar inte religiöst ska märka sina barn eller att man i så hög grad som möjligt ska undvika medicinska ingrepp, särskilt som de faktiskt kan ge upphov till komplikationer.
Hampus>>>
Om du nu är en motståndare till onödig profylaktisk medicin, var är engagemanget mot exempelvis vaccinering? Vaccinationer har ett betydligt större antal fall av komplikationer än omskärelse.
Du talar om att ”religiöst märka” sina barn. Varför skulle judar och muslimer vara så mycket mer illvilliga än andra? På vilket sätt är vi sämre lämpade föräldrar? Vad är det i din tanke som säger att vi inte vill det absolut bästa för våra barn?
Skall muslimer och judar kanske helst förbjudas att uppfostra sina barn enligt familjens tro? Kanske borde alla judiska och muslimska barn hellre uppfostras på anstalter där man kan garantera att ingen religiös, filosofisk eller subjektiv påverkan kan förekomma. Utom den som du skulle godkänna då.
Omskärelse är i sämsta fall medicinskt försumbart, i bästa fall ett skydd mot bl.a cancer.
Hetsen mot omskärelse är i bästa fall missriktad omtanke om barn, i värsta fall är det rasism.
Bouhamza, självklart är jag för *onödig* vaccinering. Om vaccineringen inte syftar till att hjälpa en människa rent medicinskt ska den självklart inte genomföras av någon sorts kulturella skäl. Det måste du väl hålla med mig om?
Muslimer och judar är inte sämre föräldrar. Eller bättre. Därför behöver de inte fysiskt märka barnen efter sin religiösa tillhörighet. Varje människa bör själv göra sitt val i en sådan fråga, de ska inte fysiskt märkas i tidig ålder för att föregå sitt egna ställningstagande. Ska naturligtvis nämnas att en person alldeles utmärkt kan vara muslim utan att vara omskuren, alternativa ritualer finns även för judar.
Uppfostran är något annat än att oåterkalligen skära i en människas kropp, mer att likna med att tatuera in religionstillhörighet.
Nej, omskärelse kan ge allvarliga komplikationer. Ta en titt på David Reimer vars könsorgan helt förstördes.
http://sv.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
Andra fall är infektioner, svårt att kissa, minskad känsel på ollon, etc. Detta var känt redan på medeltiden då den judiske rabbinen Maimonides sa att orsaken till omskärelse var för att minska den sexuella lusten. Se tidigare givna källor:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118508429/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
http://epublications.bond.edu.au/cgi/viewcontent.cgi?article=1036&context=hss_pubs
Hampus>>>
David Reimer skulle ha opererats ändå, eftersom han konstaterades ha fimosis. Hans fall har mer att bidra till i genderteori än ett argument mot omskärelse. All kirurgi innebär en risk precis som att det finns en risk med att inte utföra kirurgin.
I Reimers fall var det läkarna som var vårdslösa och inte ingreppet i sig som förstörde hans könsorgan.
Vad Maimonides ansåg så får det stå för honom, själv är jag muslim och i våran teologi är omskärelsen förknippad med Abrahams förbund med Gud.
Bouhamza -
Anledningen till David Reimers operation är egal eftersom det inte påverkar de medicinska riskerna.
Han togs upp eftersom vissa verkar tro att bara omskärelse görs på ett sjukhus så finns det inga risker.
Maimonides talar inte för dig, det är helt korrekt. Han togs upp därför att vissa hävdar att om det inte skett några medicinska komplikationer så är omskärelsen ”lyckad”, då finns det INGA negativa konsekvenser med att göra en omskärelse och det kan därför inte jämföras med kvinnlig könsstympning. Maimonides använder argument som vi med en modern och humanitär måttstock upplever som negativa, som positiva argument varför man ska utföra omskärelse.
>själv är jag muslim och i våran teologi är omskärelsen förknippad med Abrahams förbund med Gud.
Problemet är att du inte förespråkar är att DU ska få skära bort en del av DIN kropp för att bekräfta DITT frivilliga förbund med DIN gud, utan att DU ska få skära bort en del av din sons kropp för att bekräfta hans ofrivilliga förbund med DIN gud.
Väntar med spänning på att Rydberg ska bemöta några av åsikterna och argumenten som har presenterats.
Man behöver, för övrigt, inte vara för ett förbud av omskärelser på småpojkar bara för att man inte vill att Landstinget ska befatta sig med ingreppen.
Det har ju nämligen framkommit i denna debatt att stockholms läns landsting ändå inte behövs för omskärelserna. Operationerna utförs av en privat aktör och landstinget tar ut en självkostnad som ”svarar mot de kostnader landstingen har för ingreppet”. Varför då blanda in landstinget ? Operationen utförs ju på en privat klinik helt utan subventioner från landstinget.
Om omskärelserna sker genom landstingets försorg så är det som att samhället uppmuntrar sådana operationer, ett ”officiellt” erkännande. Sekulära familjer inom etniska grupper där omskärelse har varit en del av traditionen får, om de tvekar, det lättare att ta beslutet om att genomföra omskärelse av sina pojkar.
I förlängningen kan man tänka sig att även familjer i grupper utanför de traditionella kan börja med omskärelser, de positiva sidorna är ju nu presenterade i den här debatten från företrädare av landstinget. Inga medicinskt negativa sidor finns tydligen efter att operationen är avklarad, det tveksamma som finns gäller enbart att barnet själv inte gett sitt medgivande till operationen -men å andra sidan är ju barnet omyndigt och föräldrarna har rätt att ta beslut som rör barnet.
Nej, låt istället detta vara en helt privat fråga, blanda inte in landstinget.
Du har sagt att du hört det från en person på landstinget. Ge oss den information du har blivit delgiven i form av forskningsrapporter och statistik. Eller menar du att jag ska ta ditt ord på det du säger?
Eller är det så att du faktiskt själv aldrig läst om ämnet? Kan det vara så enkelt att du är mindre insatt än alla oss som faktiskt läser forskningsrapporter och fördjupar oss?
Dessa sakkunniga har ju skrivit avhandlingar, forskat eller iaf publicerat något i ämnet, så ge oss tillgång till det.
Du visar ett förakt mot oss medborgare genom att undanhålla information du baserar dina åsikter på. Du visar att förakt genom att tro att vi blint ska lita på vad du säger. Du försöker ju motverka en öppen diskussion genom att ej delge dina källor, genom att försöka undanhålla information och vilseleda.
Hej igen! Som beslutsfattare i landstinget använder vi oss förstås av sakkunnig expertis, tillsammans med våra egna kunskaper och vårt eget omdöme. I ett svar med diarienr HSN 0907-0720 skriver hälso- och sjukvårdsnämndens chefläkare bl.a. nedanstående.
”Det finns omfattande vetenskaplig forskning som visar att manlig omskärelse medför positiva medicinska konsekvenser.
• Omskurna man har väsentligt lägre andel Peniscancer
• Omskurna män insjuknar mer sällan i HIV/AIDS
• Kvinnliga partners till omskurna män insjuknar mer sällan i virusöverförda cancersjukdomar som Livmoderhalscancer
…
Om en manlig omskärelse genomförs på ett icke-professionellt sätt kan ollonet och penis skadas med risk för livslångt lidande för den drabbade. Under sådana omständigheter kan det MISSLYCKADE ingreppet rubriceras som stympande. Det är dessa komplikationer som UNDVIKS genom att erbjuda ett säkert medicinskt alternativ.
…
Sveriges Regering och Riksdag har beslutat att manlig omskärelse på icke-medicinska grunder får genomföras. …”
Det upprörande är att du bara nämner medicinskt omstvistade ”fördelar” men inte nackdelarna. Du har tagit en partiskt ställning i stället för det öppna sinnelag som krävs av en politiker.
Birgitta: ”Omskurna man har väsentligt lägre andel Peniscancer”
Nej, bara enligt EN undersökning som dessutom kritiserats för bistfälligt material. Andra undersökningar som dem från Danmark och Kanada visade på ayy oomskurna löper en lika liten risk för peniscancer som omskurna. Något som visar på att det är andra faktorer än förhuden som är avgörande.
Birgitta: ”Omskurna män insjuknar mer sällan i HIV/AIDS”
Anser du verkligen att det inte är mannens sak att avgöra hur jan vill skydda sig mot könssjukdomar som HIV? Eller anser du på allvar att det är föräldrarnas sak att välja åt det lilla pojken som inte är sexuellt aktiv?
Den reducering av risken att få HIV som omskuren innebär på intet sätt att risken är noll. Därför krävs det att den omskurne mannen ändå använder kondom. Tänk efter själv. Om han ändå behöver kondom, varför anser du då att man ska utsätta pojken för ett medicinskt omotiverat permanent kirurgiskt ingrepp som alltid innebär en hälsorisk?
Svara gärna med barnets bästa i sinnet.
Den reducerade risken för HIV är det sämsta argumentet eftersom man inte behöver vara raketforskare för att se var detta argument brister. Ooh det brister så fatalt att det inte ens kan ses som ett seriöst försök till argumentation.
Birgitta: ”Kvinnliga partners till omskurna män insjuknar mer sällan i virusöverförda cancersjukdomar som Livmoderhalscancer”
1. Det kan inte ha undgått dig att vi kvinnor får gratis vaccin mot HPV, eller? Så varför tar du ens upp det?
2. Anser du på allvar att det är befogat att skära bort delar av ett barns, en pojkes, (en individ) friska könsorgan för att det eventuellt skulle kunna tänkas skydda en VUXEN kvinna (en annan individ) från HPV?
3. Är det inte mer rimligt att vi kvinnor skyddar oss genom vaccin och att kräva att våra partners använder kondom? Är inte det mer rimligt än att skära bort friska delar av ett barns könsorgan och ge barnet men för livet?
Erkänn att du är partiskt för könnsstympning av barn oavsett fakta som finns tillgänglig! Du väljer att inhämta enbart ett av flera perspektiv. Antingen det eller så har du/ni fattat ett beslut trots att ni är dåligt pålästa. Vet inte vad som är mest skrämmande i och med att det handlar om barn och deras bästa.
//Jasmine
Banana har jag för mig är en Hizb ut-Tahrir aktivist som tror att Koranen är en inbillat övernaturligt väsens slutgiltiga direktiv till mänskligheten. Banana är förkämpe för det globala kalifatet som skall frälsa oss alla, han är överallt på nätet där Islam nämns. Han brukar också argumentera mot evolutionsteorin och andra moderna framsteg i mänsklighetens kunskap.
Att någon med arabiskt/muslimskt namn skulle vara emot den rätta vägen är troligen för honom otänkbart.
Det är en aning märkligt att han är en sådan anhängare av ”vetenskap” när det gäller att ursäkta och försvara religiösa övergrepp på små barn. Som vanligt kan den religiösa riten inte stå på egna ben utan måste luta sig mot modern ”vetenskap”, vilket till det mest varit pseudovetenskap och där det kunnat påvisas något har det varit högst marginella fördelar, förmodar att även de senast ”rönen” kommer att visa sig vara så då det är mäktiga intressegrupper som oftast pushar för de olika vetenskapliga ”upptäckterna”.
En mycket otäck attack av bananan som spelar på det lägsta tänkbara sätt med att tillvita meningsmotståndare främlingsfientlighet, mobbare, lufthuvuden och t o m att vara djävulen själv.
Om man kan hitta ett antal organiserade motståndare mot omskärelse bland världens 14 miljoner judar inkl ett antal rabbiner förmodar jag att det nog också finns bland muslimer som är några gånger fler.
Redan den kände rabbinen, filosofen och läkaren Moses Maimonides på 1100-talet vidgick att omskärelse inte är fråga om att korrigera fysiskt utan psykiskt.
”In fact this commandment has not been prescribed with a view to perfecting what is defective congenitally, but to perfecting what is defective morally.
The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence and lust that goes beyond what is needed are diminished. The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable.”
Man måste avlägsna sig ganska långt från Occams rakkniv för att inte dra den givna slutsatsen att karavande i människors könsorgan i grunden handlar om att kontrollera människans sexualitet.
Synd att du ger vatten på kvarn för misstankarna om att det främst är islamofober och fördomsfulla rasister som är mot omskärelse. Märkliga utspel om Hizb ut-Tahrir och något ”globalt kalifat” eller kanske en ”judisk världskonspiration” är inte mer relevanta än de om dig som medlem i Svenska Motståndsrörelsen kämpandes för ett tusenårigt rike.
Låt oss hålla oss till kända fakta om omskärelsen istället.
Jag blev så inspirerad av dig Birgitta så att jag var tvungen att skriva ett likadant inlägg med din sanna anda.
Du har äntligen angivit en riktig KÄLLA, och det tog bara fyra förfrågningar, den är dock omöjlig att bekräfta eftersom det enda med det numret jag kan hitta är LS 0907-0720 som behandlar transportpolitisk målstruktur.
Ger nu fullständigt upp på dig nu. Men du borde verkligen lära dig att källhänvisa i framtiden, för folk kommer oftare och oftare tvivla på ditt ord utan en pålitlig källa.
Så kom dock till slut argumenten från Birgitta R. Omskärelsen skulle minska risken för HIV, Livmoderscancer och peniscancer. Jag tar mig för pannan.
HIV-kortet bygger på studier från Afrika och synnerligen omtvistat. Det har heller ingen relevans i vårt land där möjligheterna till vanlig hederlig intimhygien är goda och ger minst samma resultat. Ett spädbarn lär inte heller vara sexuellt aktivt och därmed faller detta argument slutgiltigt.
Samma gäller för argumentet gällande minskad risk för livmoderscancer. Hygien förebygger och ett spädbarn lär inte ha någon partner att utöva sex med.
Peniscancerargumentet är också det överspelat. Senare forskning har bevisat att det inte är omskärelsen i sig som är avgörande, utan möjligheten och intresset för en god intimhygien. Judar, med tradition av god intimhygien, har en låg frekvens av cervix- och peniscancer, oavsett om de är omskurna eller inte [Docent Dan Holmlund, Läkartidningen 2007-04-14]
Samtliga de positiva argument Birgitta R bygger sin argumentation på är alltså överspelade. Allt slutar i möjligheterna till hygien. Argumenten faller sålunda som korthus.
En omskuren penis är dessutom, till skillnad från vad en vanlig myt säger, inte mer hygienisk. Ollon och urinrör lämnas mer exponerat för smuts och baktierieangrepp och den antibakteriella och skyddande funktion som så kallad smegma ger saknas på en omskuren penis. På nyfödda kommer ollonet i ständig kontakt med urin och avföring på grund av avsaknaden av förhud. [http://www.cirp.org/news/Mothering1997/].
Även argumentet, ”bättre att barnet utsätts för övergrepp av sakkunniga än av klåpare” håller inte heller. Mafioso-exemplet i ett tidigare inlägg slår effektivt hål på detta argument. Man kan inte tillåta en brottslig handling på grund av den ändå kommer att utföras. Skall vi avkriminalisera morde pga att mord förekommer trots att det är kriminaliserat och förbjudet? Tror inte det, va?!
Till slut häver Birgitta R ur sig att hon har rätt eftersom regeringen tillåter manlig omskärelse. Undrar om hon skulle vara lika lydig om regeringen fick för sig att tillåta etnisk rensning eller någon annan form för övergrepp?
Summa summarum kan konstateras att Birgitta R trots den långa diskussionen inte har lyckats framföra ett enda hållbart argument för sitt ställningstagande.
Här kommer intressant länk om HIV och omskärelsemyten och brister i dem studier som finns.
http://www.huffingtonpost.com/ali-a-rizvi/male-circumcision-and-the_b_249728.html
Länk till annan forskning som visar andra resultat http://www.icgi.org/aids/ias-2009-resources/
Bla så (och det här har jag hört förut och sett förklarat på andra ställen) så blev de omskurna männen uppmanade att inte ha någon sex på minst sex veckor pga sår och läkning och om de absolut ville så måste de använda kondom. Minskad risk betyder inte heller att det är riskfritt, kondom behövs fortfarande.
Män i västvärlden har större risk att få bröstcancer än peniscancer, ta bort lite bröstvävnad mens vi ändå håller på (källa: http://www.cancer.org) Jag kan om jag googlar lite hitta forskning som visar att kvinnlig omskärelse (den som motsvarar den manliga) också ”minskar risken” för HIV smittning.
Till syvende og sidst handlar det om, om vi tror på den personliga integriteten i den här frågan eller inte. Det är också höjden av dubbelmoral att vara för manlig omskärelse men emot kvinnlig dito.
@Bouhamza: Att som du spela ut rasistkortet i denna fråga är falskt och okunnigt. Omskärelse förekommer frekvent inte bara bland Judar och Muslimer utan även i USA. Påstår du att vi som motsätter oss övergrepp på gossebarn även skulle vara rasister gentemot vita amerikaner? Jösses!
Du frågar varför man kan vara motståndare till omskärelse men acceptera vaccinering. Vi har förvisso inte diskuterat vaccineringen, men faktum är att en vaccination kan försvaras rent medicinskt. Motsvarande gäller inte för omskärelse. Läs gärna mitt inlägg nyss ovan där jag bl.a. sågar ditt cancerargument med källhänvisningar.
Jag uppskattar faktiskt att Rydberg tar debatten, flera politiker förefaller gömma sig eller inte besvara kritik/frågor alls vilket är ett mycket sämre alternativ.
Jag skulle dock vilja ha svar på några frågor.
Varför ska landstinget behöva befatta sig med detta när ingreppet ändå sker på en privat klinik där föräldrarna får betala kostnaden osubventionerat? Möjligen kan landstinget genom en större upphandling fått ner priset något men vad skulle priset ha blivit annars, 50% mer (1500kr)? På den privat kliniken erbjuds ett ”säkert medicinskt alternativ”, annars skulle ju inte landstinget skicka folk dit.
Alldeles uppenbart har alltså ”positiva medicinska konsekvenser” av omskärelse spelat in i avgörandet och lagts i vågskålen, men som så många påpekat, varför tyckte ni att dessa faktorer var relevanta i svensk miljö och på småbarn (som inte har sexuella relationer)? Det börjar kännas som ansvaret skylls vidare på de som presenterat forskarrapporterna, istället för de som tolkar dem och ska sätta saker i sitt sammanhang.
Det går alldeles säkert att hitta vissa positiva medicinska effekter av marijuana-användning, men marijuana skulle ändå aldrig skrivas ut till barn för användning i religiösa sammanhang.
Dessutom förefaller det som enbart de positiva sidorna lyfts fram för omskärelserna, vad hände med de negativa effekterna -bortsåg man från dem, eller är det sjukvårdsnämndens chefsläkares åsikt att negativa effekter helt saknas efter en bra utförd omskärelse?
Jag hittade en PDF:
”Hälso- och sjukvårdsnämndens förvaltning [Stockholm] TJÄNSTEUTLÅTANDE 2009-05-15”
”Rekommendation rörande omskärelse av pojkar på icke medicinska grunder”
I den fanns en ”bilaga” från Skånes, Västra Götalands och Gotlands utlåtande/ beslut.
Omskärelse på icke medicinska grunder anses inte vara hälso- och sjukvård i hälso- och sjukvårdslagens mening. Det är emellertid ett kirurgiskt ingrepp som enligt lagens motiv ska fullgöras i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet.
…
Förbundet har goda kunskaper om att det finns olika uppfattningar om omskärelse hos bl.a. forskare och andra experter. En av frågorna som bl.a. diskuterats i samband med den lag om omskärelse som trädde i kraft 2001 var om omskärelse är ett så skadligt ingrepp att det skulle motivera en inskränkning i religionsfriheten. I den svenska grundlagen är religionsfriheten garanterad liksom i flera internationella konventioner som Sverige anslutit sig till.
Vad det gäller omskärelse av pojkar på icke medicinska grunder kan det också diskuteras om det föreligger faktiska möjligheter för barnet att göra sin uppfattning gällande och därmed om ingreppet egentligen är förenligt med barnets bästa. I barnkonventionen regleras att barnets inställning till omskärelse skall klargöras så långt det är möjligt och att det enskilda barnets vilja skal beaktas.
…
Frågan om omskärelse får också beaktas med utgångspunkt från den svenska integrationspolitiken, som syftar till att ”samhällets etniska och kulturella mångfald bör tas som utgångspunkt för den generella politikens utformning och genomförande på alla samhällsområden och nivåer.” (Prop. 1997/78:16, s 19)
…
Förbundet konstaterar att regeringens och riksdagens uppfattning är att sådana ingrepp är förenligt med Barnkonventionen och att ett förbud skulle medföra en otillåten begränsning av religionsfriheten.
Det återkommande är etniska, kulturella och religionsfrihets skäl. Att inte låta folk karva i små barn är en otillåten begränsning av religionsfriheten enligt våran regering och riksdag. Men om det inte sker med hjälp av den moderna läkarevetenskapen kan det vara livsfarligt.
Omskärningsriten tycker jag inte hör inte hemma i ett modernt upplyst samhälle då den är direkt livsfarlig, den kan förmodligen inte tillåtas om den inte får bistånd av den moderna läkarvetenskapen. Fast jag skulle inte våga satsa på det när det gäller våra makthavare de har ju förbundit sig att respektera mångfalden.
Inom läkekonsten är ”primum non nocere …” en urgammal tradition, möjligen ända tillbaks till de gamla grekerna. Jag har alltid uppfattat att det varit en tidlös orygglig hörnpelare inom läkarvetenskapen.
Två gamla traditioner möts här, om man nu måste välja vad väljer man helst?
Vår regering, riksdag och ett antal kommuner och landsting väljer tydligen mångfalden i form av den gamla traditionen omskärelse som rättesnöre för samhället.
Om jag gissar så tror jag ”primum non nocere …” är en betydligt äldre tradition än organiserad religions omskärningspåbud. Helt klart äldre än Islam.
”primum non nocere …”
Är alltså inget för det förment liberala Folkpartiet, ”mångfald” är det som gäller. Kan det vara nyliberalismen som spökar här.
Hej Birgitta,
Låt mig førklara varfør svenska staten INTE ska legalisera stympning av førsvarsløsa barn.
Religion får inte skada andra mænniskor, vare sig fysiskt eller psykiskt. Dom religionsutøvare som gør det skall kriminaliseras och vårdas på anstalt. Vi ær redan liberala i Sverige som ger mænniskor en tillflyktsort och låter dom utøva sin religion sålænge den inte skadar andra individer.
Invandring berikar vårt land men det finns också sedvænjor och kultur som inte berikar utan førsvagar och skadar samhællet. Vi kan inte vara så liberala att vi tillåter dessa sedvænjor Birgitta. Då måste vi sætta ner foten och markera att detta ær fel utan att vara rædd før att bli kallad rasist eller fræmlingsfientlig. En av dessa sedvænjor enligt min mycket bestæmda åsikt ær nær religion skadar och mærker mænniskor før livet.
Vi har invandring idag och som konsekvens av det får vi då också acceptera att det kommer in barn till akuten som ær illa omskurna av amatører. Vad vi då ska gøra ær att motverka dessa handlingar med lag som kriminaliserar sådana handlingar och førklara før invandrarna innan dom tillåts uppehållstillstånd i Sverige att vi inte accpeterar detta i vårt land. Ni får ha Er religion men den får inte skada eller mærka mænniskor før livet.
Håller inte du med om det Birgitta?
Hælsningar/ Lars Bergmark
Lasse verkar vara den särtypiska varianten av nazister som finner ro i att slänga ur sig all former av anklagelser mot debattörer av utländskt ursprung. Tal om kopplingar till organisdationer och partier, hutlösa anklagelser som dittan och dattan som det öht inte finns ett spår av vare sig på min blogg eller någon annanstans. Allt detta utan att anse sig vara i position att bevisa något av det. Det är ju ändå en musse blatte han tillrättavisar så inte ska han, den ädle vite riddaren, änså behöva sänka sig till en nivå att bevisa sina uttalanden? Lasse är precis den typen av troll som härjar både här och på andra platser.
Var du kommer ifrån och om du är ”blatte” eller inte har jag inte en aning om, jag går bara på det som uttryckts under din signatur på olika ställen. Det är bara så patetiskt att spela synd om den stackars ”blatten” kortet när man får kritik.
Ni som har svårt att fatta varför det anses ok att stympa pojkar men inte flickor:
Stympning av flickor anses vara ett patriarkalt förtryck, stympning av pojkar inte.
Så enkelt är det. Statsfeminismen i ett nötskal.
Varför väljer du Birgitta att enbart tala om de artiklar där man studerat positiva effekter av omskärelse och inte den överväldigande majoritet medicinska studier som tyder på motsatsen? Hur kan det någonsin vara i sin ordning att ta politiska beslut på ett fåtal utvalda källor? Särskilt när det drabbar barn.
Omskärelse leder till långt fler problem med infektioner. Det minskar känsligheten i ollonet. Detta är också syftet, att kontrollera mannens sexualitet och försvåra onani. Att detta inte fungerar måste jag väl inte påpeka?
De eventuella fördelar, och studierna som tyder på detta är minst sagt osäkra och kommer från håll man i alla fall kan misstänka inte är alldeles opartiska där ingreppet är utbrett. Detta är knappast något som berör spädbarn utan om dessa effekter är önskvärda kan åtgärden utföras i vuxen ålder vilket knappast någon kan invända mot.
Om kvinnlig omskärelse också minskade risken för HIV, vore det ett legitimt skäl att införa det? Om vi slapp öroninflammationer genom att skära av öronen på spädbarn, vore det ett legitimt skäl att införa denna sed? Trots att man hör nästan likabra ändå?
Vi har ett förbud mot barnaga trots att Bibeln påbjuder detta. Snälla visa att vi kan gå i framkant även för föräldrars godtyckliga påbud att skära i barnens könsorgan!
Att du har mage att kalla dig liberal! Oavsett vilka ”fördelar” man kan hitta för att legitimera denna kränkning av INDIVIDENS AUTONOMI är det inte ett val som ska tas av någon annan person än den berörda.
”och kan definitivt inte jämföras med kvinnlig könsstympning, som är ett uttryck för en vilja att utöva makt och kontrollera flickors och kvinnors sexualitet.”
Förklara för mig hur det skiljer sig att försvåra orgasmen för det ena könet jämfört det andra. För avsaknad av förhud försvårar orgasmen och gör även ollonet till ett mycket mindre känsligt område. Ollonet är menat att vara ett internt organ, inte ett externt.
Varför inte legalisera könstympning av kvinnor med samma motivering.
Det är klart det är skillnad i de fall man tar bort klitoris. Men om svenska lansting erbjuder könsstympning av både män och kvinnor så kan man ju se till att det går rätt till.
Varför ska inte omskärelse av flickor göras rätt?
I dag är det skillnad… Men det är ju för att klåpare könsstympar flickor. Svensk könsstympning av flickor kan ju bli den bästa i värdlen om man satsar på att utveckla en specialitet. Sen kan vi ju konstatera att både könsstympning av pojkar och flickor har som syfte att begränsa sexualiteten. Ska inte alla religiösa sedvänjor respekteras på lika villkor.
Men ännu bättre är det att respektera barnens okränkbara rätt att slippa bli misshandlade.
Antagligen kan man redan i dag pröva lagarna mot varandra genom att anmäla föräldrar och könsstympare för misshandel.
Birgitta!
Judar, muslimer och andra som har traditionen att omskära sina barn är inte dumma i huvudet. De kan förstå sakliga, juridiska, etiska och moraliska argument. Vi måste be dem att förstå och respektera vår inställning, att omskärelse av omyndiga barn (pojkar eller flickor) strider mot vår moraliska, etiska och juridiska tradition. Och när det dessutom inte finns några vägande medicinska skäl att utföra ingreppet på barn (oavsett om det är i eller utanför landstingets regi), ja, vad finns det då kvar för skäl för dig att fortsätta envisas och förlora din prestige så totalt? Är du blind och döv? Skulle det vara så svårt att kräva eller be att man väntar tills individen är kapabel att samtycka själv? Då skulle vi dessutom följa FNs barnkonvention.
Har du hört talas om barns rätt till sin egen kropp? I Sverige har vi förbud mot aga men du propagerar för att skära av delar av spädbarns könsorgan.
Det är skrämmande att du som kallar dig för liberal kan propagera för övergrepp mot individ, i detta fall mot spädbarn som inte ens kan tala för sig själva.
Du är en lika god människa som de som propagerar för kvinnlig könsstympning.
Fp ska inte räkna med min eller någon mig närståendes röst i det kommande valet, även om jag tidigare har röstat fp.
Kan bara konstatera att verkligen inte tycker att Rydberg har ”tagit debatten” utan tagit den enkla utvägen och stuckit huvudet i sanden. Big suprise som man säger…
Jo, jag är nog benägen att hålla med. Jag tycker i och för sig illa om tonen som vissa här använder sig av mot Birgitta Rydberg (”Lilla gumman…”), det tycker jag är respektlöst.
Men jag tycker inte heller det är att visa respekt mot medborgarna att hela tiden undvika frågorna. Birgitta har i och för sig postat repliker här flera gånger – men i min värld så betyder ”debattera” att man försvarar och förtyligar sina argument, eller att man motbevisar andras argument. Birgitta har vad jag kan se bara sagt varianter på ”Jag står för mina åsikter” (2 gånger) och ”Våra sakkunniga har sagt att….” (5 gånger).
Det tycker jag är debattera lika lite som jag tycker det är att debattera att skrika ”RASIST!” så fort någon kommer med avvikande åsikter.
You reap what you saw.
När man inte visar respekt får man ingen respekt tillbaka. Jag är den som använt ganska dålig ton då jag efter några försök att få ta del av samma (fullständiga) information hon delgetts nekats blivit rent ut sagt jävligt förbannad.
Och ja, hennes konstanta hänvisning till en vag källa sätter henne inte i bättre dager, debattera är uppenbarligen inte hennes starka sida.
Som jag tidigare skrivit finns det goda liberala argument både för och emot att landstingen i Sverige ska erbjuda manlig omskärelse under medicinskt säkra former. Jag har som liberal kommit fram till att vi bör göra det, efter att ha vägt för och emot.
Om vi tillåter manlig omskärelse – vilket svensk lag gör – så är det för mig, liksom för organisationen Sveriges Kommuner och Landsting, rimligt att så långt det går sträva efter att dessa ingrepp utförs på ett så säkert sätt som möjligt, för att undvika komplikationer som kan få svåra konsekvenser.
Att manlig omskärelse kan ha positiva hälsoeffekter är som jag också tidigare framfört inget huvudskäl. Enligt vår chefläkare, i det svar jag också tidigare citerat, omskärs bl.a. mot denna bakgrund ”regelmässigt merparten av alla pojkar i Nordamerika, då man anser att det är medicinskt motiverat att utföra ingreppet i förebyggande syfte.” Detta som en sakupplysning och omvärldsorientering.
Det står var och en fritt fram att fråga hälso- och sjukvårdsnämnden och dess förvaltning mer om bakgrunden till vårt beslut och kunskapsläget.
mvh Birgitta Rydberg
Nu är det här faktiskt bara löjligt. Vi frågar dig om igen om saker och du vägrar svara. Jag upprepar min fråga från ovan: om hälsa inte är huvudskälet, vad är det då? Säg rakt ut att du tycker det att föräldrars rätt att inte känna sig kränkta är viktigare än barns rätt att inte få kroppsdelar bortopererade.
Vad är det för ultrafeg politiker som vägrar svara på hur dom kommit fram till en åsikt?
>Jag har som liberal kommit fram till att vi bör göra det, efter att ha vägt för och emot.
Du kan kalla dig liberal allt du vill. Du är uppenbart inte det.
>Enligt vår chefläkare, i det svar jag också tidigare citerat, omskärs bl.a. mot denna bakgrund “regelmässigt merparten av alla pojkar i Nordamerika, då man anser att det är medicinskt motiverat att utföra ingreppet i förebyggande syfte.”
Vänta lite nu – först säger du att något ”inte är ett huvudskäl”, sen säger du ”mot denna bakgrund”. Vilken bakgrund menar du då? Skälet som du precis själv erkänt är svagt?
Vi vet dessutom att det sker rutinmässig könsstympning i USA! Läser du över huvud taget inte inläggen!? Dessutom – sen när har ”det finns många som gör det” blivit ett moraliskt argument för något? Det utförs regelbundet etniska rensningar i Afrika – sakupplysning och omvärldsorientering?
>Det står var och en fritt fram att fråga hälso- och sjukvårdsnämnden och dess förvaltning mer om bakgrunden till vårt beslut och kunskapsläget.
Politiker kan förvisso inte sätta sig in i ALLA sakfrågor i världen och förlitar sig på sammanfattningar från arbetsgrupper och sakkunniga. Men om vi nu påpekar att en arbetsgrupp kan ha fel i sina underlag, och frågar dig personligen vad du tycker, har du inte ett ansvar att sätta dig in i frågan själv?
Jag blir arg och uppgiven på hur du beter dig.
Om du fick rösta på för eller mot manlig omskärelse vad skulle du välja? För jag kunde inte bry mig mindre om att det är tillåtet eller ej. För mig är det fel om det inte sker efter att man är myndig (då kan du få göra vad fan du vill enligt mitt sätt att se det).
Du säger att:
”Att manlig omskärelse kan ha positiva hälsoeffekter är som jag också tidigare framfört inget huvudskäl”
Då måste ditt huvudskäl vara religion, eller rättare sagt föräldrarnas religion. Kan du förklara för mig varför föräldrar ska ha rätt att säga vad ett barn ska ha för religion, att märka dem för livet? Det är för mig mycket viktigt att veta, för som ateist verkar det som om man är religiös kan man komma undan med vad som helst.
Att folk i kommentarer dessutom länkar till material som visar på att det dessutom kan gå fel i operationen tycker jag tyder på att man snarast borde argumentera för att förbjuda manlig omskärning istället för att försvara det.
MVH
Robert Johansson
Det där är fel. Du har som *folkpartist* kommit fram till något – inte som liberal. Det finns inget liberalt i att låta föräldrar fysiskt och permanent märka barnen efter religionstillhörighet. Det är direkt antiliberalt.
Men folkpartiet har ju inga liberaler idag, det vet vi. De har personer som kräver massövervakning av hela befolkningar och hårdare tag mot allt från missbrukare till invandrare.
Du ska naturligtvis inte nämna icke-existerande fördelar som skäl överhuvudtaget. De ska inte vägas in i detta. Däremot nackdelarna som jag observerar att du vägrar att ens erkänna att de existerar. Varför kan du inte bara konstatera att det kan finnas nackdelar och att du trots att vill att det ska vara lagligt ändå vill avråda från onödiga och antiliberala medicinska ingrepp?
Ska det vara så svårt?
Birgitta, det utförs inte regelmässigt längre i USA (det kan variera från stat till stat). Enligt den här sidan så omskars 56% av nyfödda 2006 när man lägger ihop alla stater, http://www.cirp.org/library/statistics/USA/. Jag har på några ställen sett att siffran i dag är nere på ca 51%. En klar nedåtgående trend alltså.
I mina ögon handlar det om barns rätt till sin kropp. Det finns judar och muslimer som arbetar mot omskärelse och som någon sade att vi får förklara att det här är våra lagar och varför vi har bestämt så. Det kommer alltid finnas människor som prövar att gå runt lagstiftning (t ex kvinnlig omsk som också skulle vara bättre om det kunde utföras i landstingets regi men det låter horribelt i många manlig omskärelseförespråkares öron trots att det i många fall är samma sak som manlig). Men ändå så är lagstiftning en viktig signal om vad ett samhället tycker om olika saker och på vems sida man står. I detta fall försvarslösa pojkar.
”Enligt vår chefläkare, i det svar jag också tidigare citerat…”
Men snälla Birgitta, att *berätta* om ett yttrande eller att citera det är inte en källredovisning! Vi vet fortfarande inte vem som sagt vad och hur eller i vilken vetenskaplig tidskrift detta har publicerats. Jag har förgäves googlat och sökt på Internet, men får inte fram det du ”citerat”. Inte ens det HSN-dokument vars nummer du angivit går att hitta. Varför kan vi inte få en riktig källhänvisning, gärna med länk?
”…omskärs bl.a. mot denna bakgrund ‘regelmässigt merparten av alla pojkar i Nordamerika, då man anser att det är medicinskt motiverat att utföra ingreppet i förebyggande syfte.’ Detta som en sakupplysning och omvärldsorientering.”
Hmmm…. I Nordamerika går också regelmässigt oräkneligt många till homeopater, Reiki-helare, kiropraktorer, akupunktörer, kyrkor, … Detta också som en sakupplysning och omvärldsorientering. Men vad har det med saken att göra? Inte ett enda barnkirurgiskt förbund som jag har kunnat hitta på Internet rekommenderar omskärelse på småbarn.
Hur reagerar du inombords på kritiken? Hur många ‘för’ har du fått jämfört med antalet ‘mot’? Finns det ingen anledning att lyssna på medborgarna och de ännu fler experter som yttrat sig än på bara dem som du ”citerat”? Eller vidhåller du att läkarna är okunniga och naiva?
Jasmine (06 augusti 2009 vid 10:47), du har mycket kloka synpunkter.
När jag såg debatten i ”Gomorron Sverige” så kändes det som att det handlade om en skadereducerande princip för att minska köksbordskirurgi . Jag tyckte då att det var konstigt att inte hårdare angripa klåperiet, istället för att börja genomföra ingreppen genom landstingets försorg. När det sker genom landstingets försorg riskerar acceptansen för omskärelser öka. Omskärelser innebär risk under operation såväl som förlorad sexuell känslighet för ollon. Men å andra sidan kunde möjligtvis Rydberg ha en poäng i att köksbordskirurgin kan minska.
När jag kom till denna blogg såg jag att det även varit andra argument som spelat in, som HIV-begränsning, peniscancer och livmoderhalscancer. Birgitta har reducerat ”risker med omskärelser utförda av klåpare” till att vara huvudskälet, inte det enda skälet. De andra positiva hälsoskälen har alltså varit vägledande.
Birgitta har hittills inte förklarat vad eventuellt minskade risker för sexuellt överförbara sjukdomar och virussspridning under dåliga hygieniska förhållanden har med omskärelser av småbarn att göra. De är inte sexuellt aktiva! De lever i Sverige med där goda hygieniska förhållanden erbjuds!
I ungefär 20 poster har personer efterfrågat hur man tagit ställning de negativa aspekter av osmkärelse. Inget svar har givits vilket leder till slutasten att Rydberg anser att efter en lyckat utförd omskärelse så finns det sedan bara positiva sidor.
Jag har fått en allvarlig tankeställare kring landstingets beslutsförmåga, vilka andra beslut vilar på vetenskapligt bräcklig grund?
Sedan har jag ju fortfarande inte fått svaret på varför landstinget behöver befatta sig med omskärelserna, när de ändå utförs på en privat klinik och där föräldrarna får betala kostnaden. Kanske kommer aldrig svaret.
Om inte svar ges här får man nog höra med övriga i Hälso- och Sjukvårdsnämnden, de kanske kan förklara hur de tänkte när de tog med minskad risk för HIV som ett skäl när de beslutade om att godkänna SKL rekommendation om omskärelser på småpojkar. Kanske kan de även ge svar på alla andra obesvarade frågor bland bloggkommentarerna?
Jag börjar bli skeptisk, dock.
David – om du, Jasmine eller Hampus skulle få för er att ge er in i politiken så har ni min röst.
@Lars W. Instämmer, David, Jasmine, Hampus, m.fl har synnerligen bra argumentation. Synd att inte Birgitta verkar vilja vare sig ta till sig eller lära sig. Som jag tidigare sagt, bedrövligt, nu lägger jag till tragiskt.
Sveriges riksdag har redan 2001 beslutat att omskärning på icke medicinska grunder är förenligt med barnkonventionen och att förbud skulle vara otillåten inskränkning av religionsfriheten. Jag har för mig att alla riksdagens partier var eniga om detta.
Styrelsen för Sveriges Kommuner och Landsting anger också som skäl för religiösa riter i den offentliga sjukvården: ”den svenska integrationspolitiken, som syftar till att ”samhällets etniska och kulturella mångfald bör tas som utgångspunkt för den generella politikens utformning och genomförande på alla samhällsområden och nivåer”.”
Och eftersom det religiösa påbudet riskerar att var förenat med stor fara för barnen om det inte utförs enligt modern läkarvetenskap skall skattebetalarna stå för detta och en del av kostnaden för detta.
Alla kirurgiska ingrepp, även den som utförs enligt modern läkarvetenskap, medför risker och barnen skall utsättas för dessa därför att det annars är otillåten inskränkning av religionsfriheten och Sverige har beslutat att ”samhällets etniska och kulturella mångfald bör tas som utgångspunkt för den generella politikens utformning och genomförande på alla samhällsområden och nivåer”.
Man blir förstås minst sagt bekymrad över den vetenskapliga kompetensen när man läser här hur hälso- och sjukvårdsnämndens chefläkare uttrycker sig grovt generaliserande om de medicinska fördelarna för att stödja beslutet om religionsriter i den offentliga sjukvården. Man skulle gärna sett en genomlysning av de tvärsäkra uttalanden denne gör om de som han menar ”omfattande” bevisen.
Från socialstyrelsens rapport ”Omskärelse av pojkar” 2007.
”Det kan finnas en intressekonflikt mellan barnets självbestämmande och föräldrarnas tro och övertygelse. Det är dock en värderingsfråga. Den här konflikten är beskriven utifrån västeuropeisk eller kristen diskurs. För grupperna judar och muslimer finns det inte någon sådan intressekonflikt. Det är i barnets intresse att bli en del av familjens tro och tradition.”
En värderingsfråga?
Det här är kulturrelativism i sin mest motbjudande form. Man behöver inte ha mycket fantasi för att inse vilket sluttande plan detta är. Hur i princip vad som helst i mångkulturens namn kan ursäktas om man resonerar på detta sätt.
Det finns ju en intressekonflikt mellan kvinnans rättigheter och straffet 40 piskrapp för att ha haft på sig långbyxor. MEN… det är dock en värderingsfråga. Intressekonflikten är beskriven utifrån västeuropeisk eller kristen diskurs. För den gruppen muslimer finns det inte någon sådan intressekonflikt. Eftersom det är i kvinnans intresse att bli straffad så enligt deras tro och tradition.
Därför bör vi i landstingets regi piska kvinnan. Annars gör dom det själva, och då kanske hon får lida mer än nödvändigt. Komplikationer kan ju uppstå om piskan inte är ordentligt ren t ex.
Tack A.K. Ett otroligt dräpande exempel (själv hade jag nog dock skrivit ”För Talibaner finns det inte någon sådan intressekonflikt”. För det är ju långt ifrån alla muslimer som förespråkar omskärelse av barn, än mindre att inga kvinnor får ha långbyxor).
Birgitta, någon kommentar på detta?
Hej Lars,
Kunde varit ännu mer tydlig kanske men jag tänkte på det faktiskt då jag skrev ”För den gruppen muslimer” istället för bara ”För muslimer”.
Jag syftade på händelsen nyligen i Sudan (tror jag det var). Vet inte vad just de muslimerna kallar sig.
Jasmine: Du har min röst! Rydberg har det INTE!
”Den här konflikten är beskriven utifrån västeuropeisk eller kristen diskurs.”
Det behövdes inte lång tid för att knäcka upplysningstidens ideal och återföra den av ”Gud givna ordningen” och folkpartiet går i spetsen för att montera ner dessa ideal. Man förstår varför sådan som Dawkins m.fl. är desperata. Vi är nu på väg in i mörkrets tid där inbillade övernaturliga väsen, domedagsprofeter och fruktan härskar.
Vi lyckades en kort tid ta oss ur den kvävande tvångströja som organiserad religion satte på oss efter att Romarriket föll.
En kort tid hade vi ett samhälle som försökte sträva efter logik, förnuft och vetenskap, nu härskar de inbillade gudarnas tyranni återigen. Och man kommer att vara beväpnade till tänderna med kärnvapen och en förstörelsepotential som aldrig tidigare skådats. Och våra politikers största bekymmer är hur de inte skall trampa de övernaturliga väsendena på tårna.
Vi lever nu i en tid när man utan att blinka konstruerar långsökta skäl varför man skall kunna sätta kniven i friska barn eller tortera folk.
Våra politiker tycker det är helt acceptabelt att sätta kniven i sådana här utan att det finns medicinsk anledning och utsätta dem för onödiga risker. Detta för att okunniga människor säger att inbillade övernaturliga väsen önskat detta.
Men var …
Tack Lasse. Du har helt rätt och fantastisk länk till Hanson the Wolf. Fler ord behövs inte, men jag undrar fortfarande, Birgitta, det föregår övergrepp på våra barn över hela världen dagligen, hur i hela friden kan du förespråka övergrepp i vårt ”civilicerade” land? Ett övergrepp är ett övergrepp, att det sker på ett ”säkrare/säkert” sätt spelar ingen roll, det är fortfarande ett övergrepp. KD, håller ni med om detta elände eller kan man med säkerhet rösta på er?
Kunde inte instämma mer Lasse. Verkar verkligen som allt sunt förnuft är på väg bort.
”Den kinesiska fotbindningen, de burmesiska padaungernas förlängande av halsen med hjälp av ringar, nedfilning av tänder och genomborrande av näsa, öron eller läppar bland Amazonas folkstammar, peruanernas kraniekrossande – allt härrör från samma magiska tänkande som den afrikanska könsstympningen och infibulationen (när blygdläppar sys igen) eller judars och muslimers omskärelse. Märken måste sättas på kroppen av religiösa skäl , man måste utstå rituella lidanden för att förtjäna sin plats i samhället , stammens seder måste följas för att göra gudarna välvilligt stämda. Varför skratta åt oceanierna som driver en bult genom ollonet, kastration hos ryska skopzi eller den australiensiska subincisionen – där penis på undersida klyvs från öppning till rot i hela sin längd…? Den mentala logiken, de ontologiska förutsättningarna, inslagen av magiskt tänkande är nämligen precis de samma. Såvida man inte finner det barbariskt som inte hör våra seder och bruk till, HUR kan man godta och legitimera våra stympningar och sedan förkasta grannens. Att det rör sig om stympning är nämligen obestridligt.” – Michel Onfray.
Bör läkare också utföra Meziza så ingen klåpare gör det? Meziza tillhör den judiska omskärelsen. Där ska mohelen ta en klunk vin och rengöra såret med munnen. Ska vi tvinga våra läkare att göra detta med så det inte görs av klåpare.
Lagen måste förbjuda varje kirurgiskt ingrepp utan medicinskt motiv i form av en verkligen påvisad sjukdom. Om man som vuxen vill ha tillbaka sin förhud som tagits bort utan medicinskt motiv eller samtycke tar landstinget den kostnaden då?
”KD, håller ni med om detta elände eller kan man med säkerhet rösta på er?”
Jadu Hans, tycker du denna fråga är viktig ska du nog hålla dig borta från KD. Siffrorna kan väl inte tolkas på annat sätt än att KD är det parti som är mest positiv till omskärelse.
Så här utföll omröstningen i riksdagen 2001 om att tillåta omskärelse av religösa och kulturella skäl i Sverige.
Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU17 Omskärelse av pojkar.
Votering:
249 för utskottet
10 för res.
20 avstod
70 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 106 s, 54 m, 29 v, 35 kd, 14 c, 11 fp
För res.: 1 m, 9 mp
Avstod: 4 s, 8 m, 5 v, 1 c, 1 fp, 1 mp
Frånvarande: 21 s, 19 m, 9 v, 7 kd, 3 c, 4 fp, 6 mp
@AK Frågan var en smula retorisk mest för jag faktiskt trodde att KD var emot detta. Förvisso hade jag satt mig in i saken närmare in för nästa riksdgasval, men stort tack för informationen, blir således inte KD heller. Tack.
Ser man till protokollet när beslut togs (§20):
http://www.sll.se/Handlingar/HSN/2009/23%20juni/Webben/HSNprotokoll%20090623.pdf
så var det en ledamot som inte deltog, Tove Sander (S). Vidare så hänvisade Lena-Maj Anding till Milöpartiets särskilda yttrande i frågan:
http://www.sll.se/Handlingar/Landstingsstyrelsen/2009/090120tillägg/su0995mpp30.pdf
”Det är inte en uppgift för landstingen att utföra onödiga operationer.”
Birgitta!
Tänk, om du nu efter att ha läst alla dessa kommentarer och tagit till dig all den kunskap som du inte tidigare hade, kunde ställa dig upp och erkänna att du tidigare haft helt fel och att du nu ändrat inställning!
Då skulle jag beundra dig och mitt politikerförakt skulle minska väsentligt.
Ja du Marie-Louise, kanske att politikerföraktet inte skulle minska väsentligt, men i vart fall skulle ju Birgitta få en viss upprättelse. Men i sakfrågan är vi definitivt överens men det är nog dessvärre så att våra politiker i gemen inte förtjänar annat än förakt. Såsom denna kvinna har slingrat sig genom den här debatten är helt bedrövligt, när hon till slut kommer med ngn form av källhänvisning går inte den att finna. Uruselt.
Birgitta Rydberg, du skrev:
”Som jag tidigare skrivit finns det goda liberala argument både för och emot att landstingen i Sverige ska erbjuda manlig omskärelse under medicinskt säkra former. Jag har som liberal kommit fram till att vi bör göra det, efter att ha vägt för och emot.”
Kan du vara så snæll och næmna skælen FØR och EMOT på din blogg nu.
Mycket tacksam før svar/ Lars Bergmark
Hon har redan nämnt att skälet FÖR att erbjuda omskärelse under medicinskt säkrare former än vad som kan ske i hemmet är skademinimering. Eftersom detta är den pragmatiska lösningen och därigenom även den liberala. D.v.s. att dogmatisk liberalism inte alltid är sann liberalism. Så läser jag iaf Birgittas tidigare kommentar.
Denna typ av liberalism kallas låt-gå-liberalism och är ungefär lika konsekvent som meningar som börjar med ”jag är ju inte rasist egentligen, men jag tycker…”. Byt ut det mot ”jag tror ju på varje persons autonomi, men ibland tycker jag…” så har du en låt-gå-liberal. I grava fall kallas de Socialdemokrater.
Samma sak gällde ju FRA – ”vi tror på alla människors rätt till sin privata kommunikation, men ibland tycker vi…”. Jag kan bara torrt konstatera att vissa partier borde klassificeras efter politisk idioti snarare än politisk ideologi, för den senare av dem två är ju en myt bland vissa partikamrater, medan den tidigare allt oftare syns till.
Sedan förstår jag inte hur omskärelse kan vara en religiös handling, jag menar är inte det att häckla sin gud. ”Jo Gud, du skapade ju oss nästan perfekt, men den där lilla hudbiten på snoppen den misslyckades du totalt med, så det får vi människor korrigera istället, hope you don’t mind”
>Sedan förstår jag inte hur omskärelse kan vara en religiös handling, jag menar är inte det att häckla sin gud. “Jo Gud, du skapade ju oss nästan perfekt, men den där lilla hudbiten på snoppen den misslyckades du totalt med, så det får vi människor korrigera istället, hope you don’t mind”
”Lasse” citerar ju en berömd Rabbis text från 1100-talet som uttryckligen förklarar att syftet är att orsaka smärta, begränsa sexdriften och upplevelsen av sex (något som man tydligen visste då). Syftet var inte att korrigera en fysisk defekt eftersom organet fungerar utmärkt, utan människans moraliska defekt.
Jag har ju också hört religiösa i dagens Sverige förklara att det är en symbolhandling, att man offrar något för att påminnas om sin överenskommelse med gud. Och vad symboliserar bättre ens offer och underkastelse än något som är värdefullt?
Ett tillägg: Siffran på 1000 kronor som Rydberg nämner är inte självkostnaden. I Halland är kostnaden exempelvis osubventionerad. Där kostar det 10 000 kronor, en betydligt mer logisk siffra:
http://www.sr.se/halland/nyheter/artikel.asp?artikel=3003647
Faktum är att det är i princip samma pris som kostnaden här i Stockholm, när andra kommuner rekommenderar privatläkaren utan att subventionera kostnaden:
http://svt.se/2.55868/1.1637684/omskarelse_pa_gang_i_vasternorrland?lid=senasteNytt_809583&lpos=rubrik_1637684
Fast möjligen rör det en annan klinik? Jag har ändå lite svårt att tro att Rydberg upprepade gånger ska föra fram självkostnadspriset 1000kr som ”svarar mot de kostnader landstingen har för ingreppet”, om hon inte har täckning för siffran. Hon har ju också sagt att ingreppet inte ska subventioneras, för att inte belasta landstingen. Politiker brukar sällan föra fram siffror så självsäkert om de inte har täckning för det.
I det fall det är en privatläkare som opererar i landstingets lokaler måste avgiften självfallet täcka hyra, medicinsk utrustning, stöd från sjuksköterskor och övrig personal m.m.
(om självkostnaden enbart skulle täcka läkarens lön, men inte utrustning etc. så subventioneras ingreppet alldeles uppenbart. Detta vore ju som att erbjuda landstingsdriven trafikskola och ta 130 kr per 40min körlektion för att täcka lönen, men inte bilkostnad, bensin, undervisningsmaterial m.m och ändå kalla trafikskolan ”osubventionerad”…)
Jag skickar iväg ett brev idag till landstinget i Stockholm idag med frågan om ingreppen verkligen sker osubventionerat, dvs utan skattemedel. Det känns som det är för många oklarheter i kring självkostnadspriset för tillfället.
Även efter att ett par dagar har gått så blir jag fortfarande enormt upprörd över det här. Rydberg fortsätter med att upprepa i stort sett samma saker utan att bry sig om att svara på de frågor folk har lagt fram. Vad det säger om hennes engagemang om vad folket som har valt henne tycker?
De sk ”positiva aspekterna” av manlig omskärelse har monterats ner i debatten som det ovetenskapliga dravel och indicier de är.
De negativa aspekterna kvarstår dock! Hur fan kan man rättfärdiga det permanenta avlägsnandet av en del av könet på en individ som varken har valt det själv eller vet vad som pågår! Och detta skall dessutom bekostas av mina skattepengar?!?
Vad hände med barnens rätt i sverige? Jag blir verkligen ”heligt förbannad” (som min gamla pappa brukade uttrycka sig) av detta.
>Vad hände med barnens rätt i sverige? Jag blir verkligen “heligt förbannad” (som min gamla pappa brukade uttrycka sig) av detta.
Du är inte ensam om detta. Jag har upplevt det som ganska chockerande att politiker och många ledarskribenter i påstått liberala tidsskrifter har ridit ut till omskärelsens försvarelse senaste veckorna. I Peter Wolodarskis fall i DN insinuerar han ju dessutom att de barnläkare som har ryggrad nog att stå upp för mänskliga rättigheter och vetenskap är irrationella och smygrasister.
Jag tycker det är dags att förbjuda omskärelse av barn i Sverige. Om vi menar allvar med att vi är ett humanitärt och liberalt samhälle som respekterar individens rättigheter. Till min stora förvåning så har jag hittils bara hittat representanter från Piratpartiet som konsekvent resonerar så. Jag röstade inte på dom i senaste valet, men jag har börjat tänka om. Dom verkar vara vårt enda sant liberala parti.
Utbildningsvideo om omskärelse. Se den om ni törs. VARNING FÖR OTÄCKA SCENER!
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617
Här finns en lång rad policydokument om (=mot) barnomskärelse från medicinska organisationer i olika länder:
Circumcision: Medical Organization Official Policy Statements
http://www.cirp.org/library/statements/
Finns det något medicinskt policydokument med rekommendation *för* barnomskärelse?
Här är ett amerikanskt nyhetsinslag som visar att barnomskärelse i USA inte är okontroversiellt och motståndet ökar. Läkarna vill att föräldrar ska vara bättre informerade innan de fattar beslut om ett så riskfyllt ingrepp med så lite fördelar:
American Academy of Pediatrics on Circumcision
En kammentator skrev: ”Important historical footage. For a while in the 1990′s circumcision was being seriously questioned in the media. Denial keeps this atrocity from being eradicated. All parents need to understand this subject deeply so they can recognize the importance of protecting their children from harmful surgery. Parents will have a far better relationship with a child who bonds with them and does not have to process the brain damaging pain of circumcision.”
Jag har nu läst några till av professor Yngve Hofvanders insiktsfulla inlägg i omskärelsedebatten. Senast denna:
http://www.lakartidningen.se/store/articlepdf/8/8520/LKT0801s58_59.pdf
Det är en debattartikel där han menar att Socialstyrelsen rapport, som utgör grunden för SKLs rekommendation, bygger på delvis orimliga och outredda uppgifter.
Dock, och detta är viktigt, han framför en uppgift som fick mig att tappa hakan:
”I Stockholm kostar en omskärelse 1 000 kr, medan omkring 2 500 kr betalas av landstinget”
Rydberg, vem har fel uppgifter -du eller Hofvander?
Upprepade gånger har du påstått att patienten betalar självkostnaden. I TV-debatten sa du:
”Vi rekommenderar alla landsting att erbjuda det här tilll självkostnadspris -inte subventionerat – utan för att det inte ska undantränga annan sjukvård ska det vara till självkostnadspris. ”
Inte subventionerat – Vidhåller du detta? Kan jag vara säker på att mina skattepengar inte går till att upprätthålla den här religiösa omskärelse-riten?
Jag har skickat ett brev till Hofvander och skriver ett till Landstinget också, jag hoppas det diarieförs. Det vore skönt med raka och ärliga svar från landstingets sida.
Hej!
Ditt resonemang rimmar illa! För det första saknar det betydelse om könsstympning av flickor och pojkar skiljer sig åt. Det är som att säga att det är okay att råna Pressbyrån, för det är inte samma sak som att mörda någon.
Du argumenterar även att även om vi gör det svårare för vuxna människor att stympa sina barn så kommer det inte ändra på det faktum att det är en tradition med tusenåriga anor. Jag håller helt med, det kommer inte att upphöra pga juridiska eller byråkratiska restriktioner.
Samma sak kan dock sägas om allehanda styggelser som människan ägnat sig åt i årtusenden. De vanligaste är väl mord, stöld, våldtäkt och andra hemska brott. Trots att de fortgår, har vårat samhälle tagit ställning emot dessa handlingar. Ditt argument faller i mina ögon, jämte detta faktum.
I slutändan handlar det om en enda fråga. Vems rättigheter placerar vi (som samhälle) i första rummet. Föräldrarnas eller barnets?
Du motiverar könsstympningen med att vi måste tillgodose föräldrarnas rättigheter. Föräldrarnas rättigheter bör dock (enligt mig) aldrig ha företräde till barnets rättigheter.
Självklart bört inte könsstympning vara förbjudet. Dock bör det vara förbjudet att könsstympa en individ som själv inte kan ta ställning till hurvida han/hon själv vill genomgå stympningen.
Jag hoppas att du tar ditt förnuft till fånga och tänker igenom dina argument i den här frågan. Frihet innebär inte frihet att förtrycka andra. Det innebär frihet från att bli förtryckt!
Socialstyrelsen har haft fel förr!
Minns deras kampanj för att vi skulle äta 6-8 skivor bröd per dag!
Förmodar att de skrämmande falla av omskärning där det blivit allvarliga komplikationer och t.o.m. dödsfall inte varit oväsentligt för SKL beslut att offentligt stödja mångfalden i religionsriter.
Alltså här har vi, förmodligen, en stor del lågutbildade okunniga människor som vilseletts av religionens auktoriteter att utsätta sina barn för denna livsfara. Man kan även anta att dessa auktoriteter som väglett dem försäkrat att det var helt ofarligt för barnet, det är det intrycket man får när de försvarar omskärelse även om de mer prominenta vet att gardera sig med att lagen från 2001 måste följas. Hur många föräldrar är beredda att utsätt sina barn för denna fara om de varit medvetna om riskerna.
SoS rapporten:
”Sveriges Muslimska Råd och Judiska Centralrådet anger i enkätsvaren att de inte känner till fall där föräldrar har valt att få sin pojke omskuren utanför hälso- och sjukvården eller av personer som inte har tillstånd att utföra ingreppet. ”
Om då speciellt Sveriges Muslimska Råd inte har en aning om att det förekommit omskärelser hos personer som inte har tillstånd kan man fråga sig om de överhuvudtaget är en organisation att vända sig till när det gäller frågor om muslimer i Sverige, de verkar inte ha mycket koll.
Man frågar sig hur våra politiker ser på problemet att okunniga människor vilseleds av charlataner att utsätta sina barn för livsfara. Grundproblemet adresseras inte av att man bistår och subventionerar religiösa riter inom den gemensamma sjukvården. Man skulle nog kunna spekulera i att det förvärras.
Som många andra tycker även jag att de själva ska få välja om de vill omskära sig när de blir äldre. Inte när de är barn.
Enligt siffror från Socialstyrelsen utförs idag cirka 3000 omskärelser per år. Av detta antal utförs redan idag 2000 omskärelser på ett olagligt sätt. Om omskärelse skulle förbjudas i lag skulle sannolikt antalet olagliga omskärelser bli mindre än 2000. Alla som tidgare haft för avsikt att omskära sina pojkar kommer inte att bryta mot lagen. En lagstiftning har en normerande effekt. Föräldrar vill sina barns bästa, och om omskärelse är förbjudet så kommer många föräldrar att förstå och acceptera detta. En lagstiftning skulle vara till stort stöd för alla föräldrar som ger efter för ett grupptryck och i dagsläget omskär sina söner av den anledningen.
Hej. Jag förstår att det här är en knepig politisk fråga. Tyvärr är det inte acceptabelt att utsätta utsatta grupper som småbarn för medicinskt omotiverad kirurgi. Jag bifogar den medicinska artikeln som jag misstänker varit det främsta medicinska stödet för beslutet. Det är en cochrane review som visar att omskärelse minskar risken för HIV-infektion om det görs på män över 12 år som lever i Afrika. Vidare visar den på icke försumbara medicinska komplikationer trots optimala medicinska förutsättningar.
http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD003362/frame.html
”In ANRS 1265, 60 (3.8%) adverse events were recorded during the first month post surgery for the 1 568 participants who were circumcised; … Adverse events were categorised according to event and not severity. No deaths were recorded and the most common adverse events were pain (31.7%), excessive bleeding (15%), swelling or haematoma (16.7%), and problems with appearance (15%). Other events recorded were infection (5%), damage to the penis (6.7%), insufficient skin removed (6.7%), delayed wound healing (3.3%), and other cause not defined (8.3%). At 21 months post-circumcision, 11 adverse events were noted in the 1 131 men returning for their 21-month visit. These included problems with urinating (3/1131), problems with appearance (4/1131), and mild or moderate erectile dysfunction (4/1131).
”
Birgitta! Du har väl sett videon nu? Hur reagerade du?
Det mest patetiska försöket att ange medicinska skäl för omskärelse av barn måste väl ändå vara ”färre fall av peniscancer”. Med den logiken måste man ju också förorda att man skär bort bröstvävnaden på flickor, eftersom bröstcancer är en många gånger vanligare och dödligare sjukdom än peniscancer.
Snälla, Birgitta! Kan du inte börja lyssna snart?
Detta var bland det dummaste som jag har läst. Tycker nog att Rydberg bör läsa på litet angående manlig omskärelse. Det är ett medel för sexuell kontroll och det kan definitivt jämföras med kvinnlig omskärelse. Bägge är vidriga och bör ej förekomma i ett civiliserat samhälle! Dessutom vore det på plats att lära sig att använda svenska bättre, ”manliga befolkning uppskattas vara omskurna” borde vara ”uppskattas vara omskuren”. Singularis, du vet…
Birgitta!
Varför tog mitt senaste inlägg bort?
Nej, förlåt. Det blev inte borttaget.Det var jag själv som satte in det på en annan blogg.Det var mitt eget misstag. Jag skriver om det nedan.
Birgitta!
Jag har en dröm….
en dag skall omskärelse (eufemism för könsstympning) bli förbjudet i Sverige. Vi skall vara en föregångare i att avskaffa denna sed. Precis som vi varit föregångare när det gäller att förbjuda barnaga
Jag har en dröm….
en dag skall människor i andra länder inspireras av oss och följa vårt exempel.
Jag har en dröm….
en dag skall alla barn på hela vår jord få växa upp med sina könsdelar intakta.
Birgitta, vad drömmer du om?
Könsstympning i religionens namn är tydligen ok om det gäller män, men inte kvinnor.
Varför skulle man bli förvånad ni har alltid visat att det finns A och B medborgare.
Birgitta ,
Låt mig berätta en liten tankeväckande historia som jag har läst i en av Richard Dawkins många böcker. Jag återberättar med egna ord och som jag minns den.
Vid Dawkins universitet i England fanns en gammal professor som envist höll fast vid en teori. En dag kom en gästforskare och höll ett föredrag där han totalt söndersmulade den gamla professorns teori.
Efter föreläsningens slut reste sig professorn, gick fram till föreläsaren och sa: ”Min käre vän! Jag måste få tacka dig för den här nya kunnskapen. Jag har haft fel i 15 år”.
Varpå hela auditoriet ställde sig upp och gav honom en rungande applåd.
Det kallar jag rakryggat och modigt.
Det verkar som om Birgitta R leker struts. Hon begraver huvudet i sanden medveten om att hennes okunnighet har avslöjats, allt i förhoppningen att hennes tystnad skall döda debatten.
En ganska knasig taktik med tanke på att hon sagt sig gilla öppen debatt. Som makthavare borde hon sakligt kunna motivera sitt beslut att stympa småbarn. Men kanske har hon kommit till insikt om att de sakliga argumenten saknas och att hon pga okunnighet eller ointresse har medverkar till att skända gossebarn. En insikt som måhända inte är särskilt bekväm.
Det är ingen skam att modifiera sin ståndpunkt i ljuset av ny, och som här, överväldigande, information. Tvärtom, det är en större skam att *inte* göra det. Största skammen är att låtsas att man inte hört något…
Vi som engagerat oss i detta och lagt ner tid och möda på att samla information för att komma fram till en egen, välinformerad ståndpunkt, vi blir alltmer förvånade, otåliga och frustrerade ju längre du undviker att ge oss svar på frågorna. Jag tycker att de flesta frågor som framkommit här är välformulerade och välbefogade. Skriv åtminstone att du hört oss och att du behöver mer tid för att fundera!
Jag känner att jag kanske ska bidra med lite basal anatomi.
Insidan av förhuden är full av känselreceptorer och i samband med erektion blir insidan av förhuden utsidan av stora delar av penis. Av detta är det enkelt att dra slutsatsen att omskärelse minskar mannens förmåga att njuta av samlag.
Om man vill avstå en del av sin sexuella njutning för sin religiösa övertygelses skull ska det naturligtvis vara möjligt när man är myndig. Men som så många gånger påpekat här i kommentarerna är det mycket tveksamt om det ska vara lagligt och helt horribelt att samhället ska begå detta övergrepp på spädbarn!
Bra leg. läk!
Jag blir så fruktansvärt arg när man gång efter annan påstår att könsstympningen inte har någon inverkan på sexlivet. Det fattar ju vem som helst som tänker till lite att den har. Ändå har detta påstående så gott som alltid fått stå oemotsagt.
Men det verkar som en ändring är på gång. Allmänheten är i allafall mycket kunning numer. Nu är det nästan bara PK beslutsfattare som fortfarande blundar för detta faktum.
Hej Mannen!
Håller helt med dig i allt du skriver. Jag undrar bara vad PK beslutsfattare betyder. Kanske är jag den enda som inte fattar, men jag vill gärna veta.
Tacksam för svar!
Marie-Louise
omskärelse (förhudsamputation) är en
irreparabel vävnadsförlust. Någon som utsätter
andra för detta utan dennes medgivande skall
lagföras.
Beklämmande att så få av våra folkvalda
vågarr stå upp för denna självklarhet. Vilket
kommer att få konsekvenser i valbåset 2010.
Skrämmande!
Så vill jag beskriva Rydberg och hennes människosyn. Vem tar parti för de svagaste som inte kan hävda sin ståndpunkt och rätt till sin kropp? Tydligen inte folkpartiet och Rydberg. Ska vi tillåta de mildare varianterna av kvinnlig omskärelse också – så att det inte utförs av klåpare?
En annan frågeställning: Har föräldrar rätt att begära en omskärelse av sin omyndiga 17-åriga son trots att det sker mot hans vilja? Det vore ju helt absurd om det är så, å andra sidan är det ju absurt också att föräldrar har rätt att begära en omskärelse av sin bäbis utan att veta vad bäbisen vill i framtiden.
Slutinlägg
Tack alla som deltagit i diskussionen, med över 180 kommentarer. Det är ju ingen tvekan om vilken ståndpunkt den överväldigande majoriteten av er som har kommenterat har till manlig omskärelse och jag vill givetvis ta del av alla era synpunkter.
Dock har det hittills inte fått mig att ändra grundinställning i frågan, en inställning som är ett resultat av ett övervägande av de olika alternativen. Och en inställning som såväl jag som andra känner har ett stort stöd bland sakkunniga och andra.
Manlig omskärelse är tillåten i Sverige. Den bör utföras under medicinskt säkra former för att undvika att de görs av klåpare utan rätt kunskap eller utrustning. Sådana ingrepp bör därför erbjudas av landstingen, till en kostnad som inte blir avskräckande (men som är betydligt högre än patientavgifter för vanlig vård). Det handlar om barnens hälsa nu och i framtiden, men också om att undvika komplikationer och (dyra) vårdbehov efter oprofessionella ingrepp.
Detta är huvudskälet för mig, Stockholms läns landsting och Sveriges Kommuner och Landsting (SKL). Att manliga omskärelser är vanligt förekommande i stora delar av världen, och att de kan ha positiva hälsoeffekter, är en bakgrundskunskap.
Till bakgrunden hör också att en lag som reglerade vårdens skyldighet att utföra omskärelser var på gång när SKL antog sin rekommendation, som alltså förekom tvingande lagstiftning.
Mvh Birgitta Rydberg